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■児童ポルノ法改悪阻止（その2）■

1 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/27 09:31 ID:Y7Dbiekh

　前スレが１０００件超えそうなので、新スレ作ります。
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi?bbs=eroparo&key=999648134

2 名前： 関連リンク 投稿日： 01/10/27 10:29 ID:dqM9WvzJ

[他板現行スレ]
REAP GEYなど18禁も規制へ（葉鍵板）
http://game.2ch.net/test/read.cgi/leaf/1002686789/
児童ポルノ法改定に関する論議　その４（ニュース議論板）
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1000544933/
児童ポルノ法、2002年11月に改悪　♯３（エロゲネタ）
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1003682865/

3 名前： 関連リンク[外部参考] 投稿日： 01/10/27 10:34 ID:dqM9WvzJ

児童ポルノ処罰法関連リンク集
http://www.hk.airnet.ne.jp/nao/agnstlink.html
日本ペンクラブ声明　　会長　梅原　猛
http://www02.so-net.ne.jp/~inose/pen/pen_11.html
【支離滅裂】
児童買春・児童ポルノ禁止法案　審議
http://www.monjiro.org/hokoku/iinkai/homu/990427.html

【必読】（作った本人の主張）
森山眞弓著『よくわかる児童買春・児童ポルノ禁止法』
http://www.law.keio.ac.jp/~hkatoh/gyakutai/2_3_A.htm
http://www.law.keio.ac.jp/~hkatoh/gyakutai/2_3_B.htm
http://www.law.keio.ac.jp/~hkatoh/gyakutai/2_1_C.htm

抵抗運動を展開しておられる松田氏の意見書
http://obuchi.naikaku.com/angriff/lb/lb/010519011136.html

【その他リンク集】
管理人　なし
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/6226/

4 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/27 14:42 ID:lwcG4npK

おなじみの児童ポルノ禁止法改正案ですが、
皆さんも「ロリータってこんな味だったっけ？」や「骨付き具合が少女ぽくない」などの
様々な疑問をもっていたことと思います。

実は、その疑問は当然の事なのです。児童ポルノ禁止法改正案では
国産１８歳未満の少女を規制していると言いながら、実際には
漫画の中の少女を使用していました。

漫画の中の少女と言っても皆さんはピンとこないかも知れませんが
書店コンビニに住む野生の少女で原産名をHentaiAnimeと言い、日本名がエロマンガです。
平面ガエルに似た姿形の、白黒二色で、非常に醜い少女です。
それを森山真弓がユニセフに出向いた時に
食べ、その味に感動し、改正案を作りました。

現在でも児童ポルノは１８歳未満の児童と偽りながら、法務省で作られています。
実は私は福岡の某所、日本エロマンガ牧場で働いています。
漫画の中の少女の飼育を担当している物です。このようなことを公表するのは
私の命に関わることですが、私はもうすぐ自殺するつもりなので（仕事の悩みではない）
最後に皆さんに伝えておこうと思ったわけです。それでは

5 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/27 17:21 ID:BCs0yoIP

この時期に諫早のような事件が続けて起こるのもアレですね・・・

6 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/27 17:34 ID:0U7bYN2T

http://www.hamq.jp/i.cfm?i=yakudati

7 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/27 21:22 ID:FNPyKeUB

10月27日　西日本新聞（夕刊）より抜粋
長崎県諌早市の女児殺害事件で、未成年者誘拐容疑で逮捕された吉岡達夫容疑者（２３）を知る人々は、一様に「目立たない存在だった」と口をそろえる。
同県警の調べによると、吉岡容疑者は両親と同居。コンピューター関係の会社に勤務経験があるが、現在は無職。自宅の書庫には、アニメ雑誌やビデオが山積みにされており、近所の書店で幼女が登場するコミック雑誌を購入したこともあるという。

8 名前： 　 投稿日： 01/10/27 21:23 ID:Nt5bJrQh

幼女が登場する漫画なんてどこにもあるだろ〜が！！

9 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/27 22:03 ID:gXtpNvmf

>8
だからそれらも全部ポアさせればいいんだろ？

10 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/27 23:13 ID:QA0MPMD8

現実に子供は死んでいるのです。
所詮成熟した大人なんて世間には数える程しかいないのですね。

ズリネタを確保するよりも子供の命のほうがずっとずっと大切なのです、
エロを垂れ流しにした結果殺された子供に対して私には会わせる顔が無いのです。
エロマンガは本当に必要悪なのでしょうか、
甘ったるい言葉で板の住人を煽動する事はなんだかとても
罰当たりな事をしているのではないかなどと思ってしまうのです。
こうして屋根のあるお家に住まわせていただけるだけで私は果報者なのです。

11 名前： 真・Taka-NX 投稿日： 01/10/28 00:32 ID:JrPNSXQE

>>10
オタ連中はある意味成熟してると思うが。
かわいい女の子にあこがれて何が悪いか。
「死ね死ね団」にヘーコラ頭下げるなんて誰も希望しないだろう。

「死ね死ね団」＝規制推進派

12 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/28 00:32 ID:Knsg0gw2

ゴミ虫がここまで来たか・・何かあるとすぐに犯罪と漫画を結びつける奴・・
>>10よ、とりあえずおまえ死んだほうがいいよ
おまえの書き込みを見ていたら急激にストレスが溜まってきたよ・・

13 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/28 00:38 ID:8e9/2qB9

ズリネタを確保することで
子供の命が救われてる事もあるかもしれないと思われ。
物事を一面からしか見ないのは非常に危険な事と思われ。

14 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/28 00:48 ID:3wxNqW5m

>>12 >>13
10のメアド欄見たってや。

>>10 >>11
とりあえずほどほどにしましょう。

15 名前： 13 投稿日： 01/10/28 00:55 ID:8e9/2qB9

フルーツバスケットネタなんて分かるかいボケェェェ!!!

16 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/28 01:28 ID:6rzLDrbP

ロリ者だったらキサたんﾊｧﾊｧだろが

17 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/28 02:43 ID:+NYieDj2

＞自宅の書庫には、アニメ雑誌やビデオが山積みにされており
＞近所の書店で幼女が登場するコミック雑誌を購入したこともあるという。

狡猾ですなあ。ある答えに誘導しているあたり。
子を持つ親にとって感情的になってしまう事件ではあるが。

18 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/28 02:47 ID:tE/LiKaD

犯人の趣味がアニメ・ゲームのときだけ強調されるのも
なんだか定番になりましたなぁ…

19 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/28 03:15 ID:end2+wPg

　大体、日本のゲーム・アニメ愛好者の絶対数自体、多いんだから、犯人の趣味がアニメ・ゲームだとしても、それが原因とはいえないでしょう。
その論法を使ったら、犯人が「野球ファン」「イチローファン」ということになる。まさか、野球を取り締まるつもりじゃあないでしょうな。
このような報道があったら、その事件が「特殊な事例だけを取り上げて、それがあたかも、社会全体の動き」である可能性が高いです。
そのような記事が出たら、まず、社会全体の動きを示している「犯罪白書」を見てください。
もし、それらのメディアが「犯罪の元凶」なら、犯罪は増加している筈ですし、日本の犯罪が世界一、多い筈です。
ところが、１９６０年代から９０年代にかけて凶悪犯罪は減少傾向にあります。特に「メディアの氾濫した」８０年代後半から９０年代前半は激減とさえ言えます。
（９０年代後半から増加していますが、６０年代からの長期的視野に立つと微増に過ぎず、また、もし、メディアのせいなら、８０年代からコンスタントに増加していなければならないので、
メディアとは無関係といえます。）
　また、国際比較をすると、犯罪の発生率（人口１０万人当たりの件数）は日本が世界一少なく、むしろ、アメリカなどの方が多いです。
したがって、>>7のような記事は、極めて恣意的な偏向報道といえるでしょう。

20 名前： 19 投稿日： 01/10/28 03:27 ID:end2+wPg

訂正

×　その論法を使ったら、犯人が「野球ファン」「イチローファン」ということになる。
○　その論法を使ったら、犯人が「野球ファン」「イチローファン」だったら、
「野球ファン」「イチローファン」は犯罪予備軍ということになってしまう。

21 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/28 04:00 ID:6BpC/Tdm

刑事「あなたアニメやゲーム好き？」
犯人「はい」
週刊誌A『妄想の果て！？アニヲタの恐怖！』

刑事「ジャニーズ好き？」
犯人「はい」
週刊誌A『草○ｸﾝを真似た！？ファンの暴走！』

刑事「週刊誌A好き？」
犯人「はい」
週刊誌B『狂気の住む本！こうして週刊Aは犯罪に走らせた！』

22 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/28 04:05 ID:D66rLVuS

刑事ではなくて、扇動的な記事を書くマスゴミが悪いのでは。
「わかりやすい」が求められている時代だからな。思考を放棄してでも。

23 名前： 真・Taka-NX 投稿日： 01/10/28 05:08 ID:w9Nvw2yc

マスコミは「死ね死ね団（規制推進派）」を増やすの得意だからな。
随分昔に話題になった「パパラッチ」と同レベルorそれよりタチ悪い。

24 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/28 09:21 ID:dkehz6Ki

結論：エロ漫画読む奴は、性犯罪者予備軍。

25 名前： 真・Taka-NX 投稿日： 01/10/28 12:46 ID:x9Z4m+fr

その根拠を知りたいぞ>>24。
こんなことを言うヤツってたっぷり５時間かけて話し合いたくなるな。

26 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/28 13:12 ID:gtSqUwlf

>>25
まあまあ、頭の悪い煽りにマジレスせんでも。

27 名前： 上連雀急行 投稿日： 01/10/28 13:14 ID:2KMLfZG1

>15　わかってしまった漏れはテント暮らしでよしですか？

>19
なんか「統計なんて当てにならない。あれは恣意的に誘導された結果だからね」とか
誰か言い出しそうだなあ。

28 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/28 13:53 ID:Knsg0gw2

>>24は煽り決定
煽りの点数・・・20点

29 名前： 超概出ネタ！ 投稿日： 01/10/28 14:06 ID:9+hNAQkS

１０年前の「有害コミック問題」の当時を、また体現する事になるのか？
私は炉利ではない、が子供の頃、日曜の朝にメイプルタウンを見ていた
私は炉利ではない、だが、この法案を通したら絶対にいかん！、そう思う。
ひとつ規制を認めてしまうと、雪崩式に他の非ロリのメディアまで飛び火する
炉利もエロもメディア全般、創作物の領域は表現の自由という聖域な筈です

架空の児童に対する行為で､何故に実在の炉利が逮捕されるのですか。
漫画（アニメやゲームのキャラ等含む）→記号的表現　 小説→詩的表現
そもそも「記号」や「詩」に違法か合法かの明確な線引きをする事はできない
あの極度にディフォルメされた児童、現実以上に洗練された肢体、
創作者が純粋に情報のみで形成した、キャラクターの行動という形を
あたかも存在する児童ポルノとして規制しようとするなんて・・・・・

男達の「内心の欲望」を罪とするのは､間違っている。炉利は男の聖域。
ＳＭものとしてＭ女が虐待されている､だけなのに、女性差別なんだとか。
エロスの知識が決定的に足りない。男女同権に名を借りた男性差別は困る
「愛情の無い性慾は堕落だ！」､などと､良識ぶったことは言わないでくれよ
高校生は表現しても差し支えない、その児童ならではの表現もあると思う。

そもそも、宮崎事件で問題になったロリビデオやアダルトアニメ等が
その手の商品がこれだけ出回っているのに、宮崎事件のようなものが
多発しないのは、関連性（刺激されて行動を起こす）が無いからでしょう。
法律上「被害者」の規定が根本から揺らぐ、被害者無き犯罪､それが児ポ法
とにもかくにも「創作がフィクションである」という概念がすっぽり抜けています

30 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/28 14:40 ID:9RZmPY45

とはいっても、これだけロリオタによる現実の被害が
増えていてはなぁ。まだ出るよ、きっと…

31 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/28 16:25 ID:DHRbjgWR

>20
でも、２０人に１人オタがいたとする。
それでも実際起きた犯罪では、それほどの割合でないような気がする。
オタを叩く報道は、クローズアップしやすいし印象に残るから、増加してるように思えるだけでは？

32 名前： 31 投稿日： 01/10/28 16:27 ID:DHRbjgWR

>30の間違いｽﾏｿ

33 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/28 17:29 ID:vscNH4oM

終わったね。完全に。
ありがとう、そしてさようなら、ロリ漫画。

34 名前： 炉 八的 暁 投稿日： 01/10/28 17:41 ID:L0mTNnsl

→29さん、
大変分かり易い解説をありがとうございました。

逆風甚だしい現状に関わらず、他人の領域を不当に弾圧する心ない方々や、
隣人の危機を見て見ぬふりをするチキンシットな方々以外の、心意気のある方
は着実に増えつつあります。
ここを読まれる方におかれましては、変な煽りやペシミズムに捕らわれる事の
無いよう、改めてお願いいたします。
そして、あなたにほんの少しの勇気があるなら、弾圧に屈することなく、
共に戦いましょう。

35 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/28 18:02 ID:TOd9XQrh

>>34
手始めにここにいってヲタ叩きしてるヤツらを論破してきてください。
２ちゃん上で出来ないことが現実世界で出来るわけが無い。
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1004118897/

36 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/28 18:59 ID:juoqhUZg

公営放送局たるNHKが堂々と児童ポルノを放送！
http://web12.freecom.ne.jp/~hanya-n/1028ddd/1028_ddd-0840.JPG

37 名前： エロ屋 投稿日： 01/10/28 21:52 ID:HBK9Yr1C

>>35
無茶言わんでくださいな。

2ちゃんねるはサイレントマジョリティだの唯一本音が言える場所などと
自己欺瞞する向きもあるが、
実は情報の是非とわず「無責任」である事しか保証されてないということを忘れないように。

無責任な人間を論破するのが如何に困難か解らないわけでもないでしょう。

(無責任ってこと自体は好き好きだが。俺は好きだし)

つまりここで「だけ」うだうだ言っても始まらないんですよ。
手始めにするには不適当。

故に残念ながら俺はここでカミングアウトする気はないのですわ。

といいつつ無責任に急かすわたし>炉八さん

38 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/29 01:12 ID:hwVb5AXC

ユニセフっていったい何の為の組織なん？
単なるロビースト集団なんじゃねーの？
子供達の為の組織ちゅう肩書きを利用しまくってんだろうな。
「子供たちのためならどんな矛盾したことでも許される」的発想が
暴走して、すでに誰もとめることが出来ない処まできているな。

39 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/29 01:23 ID:dRwuvmOt

>>30 >>31
　というより、新聞記事というものは、基本的に「珍しいこと」を載せるものですので、新聞記事になった時点で「稀有な事例」と言っているようなものです。
もし、このような事件が「年がら年中」起こっているのなら、「当たり前の事件」であり、ニュース価値がなくなり、報道されなくなります。
（多くの人命を失う「交通事故」があまり、報道されないことを見てもお分かりのことと思います。）
むしろ、このような事件が、新聞記事にならなくなったほうがヤバイ！！
しかし、一般人はこのような実態をしらないため「ロリオタによる現実の被害が増えている」と勘違いしてしまうのです。

40 名前： 真・Taka-NX 投稿日： 01/10/29 01:35 ID:pE9fcsnm

>>35
ちょこっと叩いてきた。
ああいう連中見ると一度１週間連続徹夜で話し合いたくなる。

41 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/29 01:48 ID:sE4DhMKC

どう考えてもある程度の規制は必要｡でもそれは､表現にではなくて､表現を享受する側に向けられるべき｡
現行では､えろーすなものは１８歳にならなきゃ買っちゃダメってのがそれに当たるんだろうけど､
１８歳以上の既知街が多い現状ではこれも意味がないといえる｡

42 名前： エロ屋 投稿日： 01/10/29 04:14 ID:SVSOGEdB

>>41
意味はないってわけじゃないんだけどね。

正直なところ、フィクションに触発されようが、グルに脅されようが、
己を律し他と協調して正常な社会生活の営めない人間は、欠陥品なのよ。

それは疑いの余地無く社会から排除されてしかるべき。
(更正の機会を与えるか与えず抹消するかは国の事情による。それ自体には善悪はない)

触発した物が悪いわけではない。
脅した者が悪いわけではない。
何が起ろうとすべての判断は己の下すべきものであり、
それにより成した責任はすべて己にある。
(故に心神喪失状態とか暴力的強制によって成された行動は責任に問われない場合がある)

特に18才以上は、己を律し、状況をそれなりに判断する能力を十分身につけたと
社会は期待し、扱うわけなのだから。
(刑法だと責任年齢は14歳以上なんだけどさ)

本当に危険なのは、その手の強い刺激をあたえるモノ
(エロとかタバコとか酒とかドラッグとか武器とか武術とか)に、
18歳未満の明らかに己を律する事が出来ないとおぼしき「児童」が
接した時、正しく昇華する方法を誰も教えないこと。

長くなったけど、
>表現にではなくて､表現を享受する側に向けられるべき｡
結局こういう事なんだと思う。

43 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/29 04:20 ID:B9HgT1K3

>正しく昇華する方法を誰も教えない
規制派の人達は、正しく教える自信がないから
強い刺激をまず児童に与えないことで、教える機会そのものを
なくして、自分たちが失敗する可能性そのものを無くそう、ということでしょうか。
or、「表現」に教えることを強要してるのでしょうか。
（子供の教育にイイと言われる物だけ持ち上げてみたり、それ以外は無くしてしまいたがったり）

44 名前： 43 投稿日： 01/10/29 04:23 ID:B9HgT1K3

なんか自分で読み返してみて、
下手くそな翻訳文みたいで
わけがわからん文になってしまった…スマソ

45 名前： 山田一人 投稿日： 01/10/29 04:24 ID:VRAywoaL

>>何が起ろうとすべての判断は己の下すべきものであり、
それにより成した責任はすべて己にある。

そう、ソレだっ！　規制馬鹿の論理に欠けているものはッ！

46 名前： エロ屋 投稿日： 01/10/29 04:39 ID:SVSOGEdB

>>43
ほんと長くてすみません。
思考と同期して書いてるものでだらだらしちゃうのです。

正しく教える自信がないのは、そりゃ仕方ないとは思うのですよ。
人に物を教えるってのは一朝一夕に行かないものだし。
物凄く時間と根気の居るものです。
世の「先生」と呼ばれる人は皆苦労してますでしょうし。

特に現代社会では、まともな社会生活をするために
最低限覚えなくちゃいけない事が多過ぎますしね。

だから、何もかも親や教育者に「児童の教育や躾」を押しつけ、
うちら表現者はたれ流ししても問題なし、というのも、やっぱり乱暴だと思うのです。

集団生活するなら、個々で負担はわかち合うものです。

……まあ、規制側も、規制だけを押しつけるな、といいたいのよ。

47 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/29 04:45 ID:LimUL/0u

どうでも良い。
法があろうとなかろうと
所持するし
妄想するし
ヌクし。
停めれるモンなら停めてみな。

48 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/29 05:29 ID:quFXSKXj

>46
まあね・・・
でも子供の教育だけのために表現があるわけじゃないし
その先はやっぱり個々の表現者の選択じゃないかなあ
子供を教育しよう、という主義の表現者はそれをするし
違う所に目的がある表現者は違うことを表現するし
・・・と言うのは表現に携わる者のエゴだろうか
「表現の自由」を主張するのは大人げないんだろうか

49 名前： エロ屋 投稿日： 01/10/29 05:37 ID:SVSOGEdB

>>45
前述してあるけど、もちろん児童はそのかぎりじゃないですよ(笑)

その場合は保護者たる大人に「責任」が行くので。
大人は児童にそれら「責任」について、しっかり教えないといけない。
そういう責任がある。
それはほんとに、ほんとに最低限の事。
それが出来ないなら親を名乗る資格はないです。

「電車で騒ぐと恐いおじちゃんに怒られる」なんて言う親は駄目なんです。

……なんか育児論になっちゃいそうですな。いかんいかん。

とりあえず以前あった懸案として「無責任法」ってのはどうかしら。

50 名前： 名無しさん@ピンキー 投稿日： 01/10/29 05:49 ID:0N6sLiVN

育児教育が大変なのはわかるけど
「だからあんたもやってよ」っつーのはオカシイと思うんだけど。
「社会全体で考えるべき」とか言うてさ。

51 名前： エロ屋 投稿日： 01/10/29 05:54 ID:SVSOGEdB

>>48
表現者って、自分の表現した物が与える影響については、
ちゃんと知っておくべきだと思うのですよ。
それは表現者の責任ではある……ってのは持論なんですが。

もちろん想定外の読者に文句言われる筋合いはないって言い分は正当ですし。
その場合、想定外の読者が間違って読まないよう気を配るのが最低限の責任。
それはそんなに難しい事じゃないと思う。
# 似たような物に PL法なんてのもあるよね。

>その先はやっぱり個々の表現者の選択
本音ではこうであって欲しいですが、すぐに変われるものでもないと思うので。

でも、そういう表現したいものをしたいってエゴは、
捨てたら駄目なんじゃないかな。
だってそれは表現者の存在意義たりうると思うし。
ただ、そのエゴを押しつける相手を間違えなければいいだけで。

だからってんじゃないけど、
「エロ漫画は必要悪」なんて主張はイヤかな。
もっと胸はっていいと思う。
好きで漫画描いてるんだもの。
それを読んでいい気持ちになってくれる人がいるなら、嬉しいことだし。

でもそれで犯罪犯す人は想定外の読者だから。
自己責任で読む自由を奪う気はないけど、責任転嫁はやめてくれってこと。

# ……だらだら書くの好きだなあ。

52 名前： エロ屋 投稿日： 01/10/29 06:13 ID:SVSOGEdB

>>50
昔は肝っ玉母さんが細腕いっぽんで男の子育てたりなんてのはザラに聞くけど。
最近はどうかな。

社会の仕組みが複雑になって、お母さん一人じゃ背負いきれない状況になってると思う。
育児ノイローゼとかそういうの出てるし。

まあ、母親たるに最低限の自覚・資質を持たないまま母親になっちゃった、
なんてケースもあるんだろうけど。

かといってそういうの切り捨てるわけにもいかないし。
そういう情けないのも含めて「現実」は存在しているんだから。

やっぱり、社会全体で協力してなんとかしなきゃならない問題だと思うのです。
だから、「あんたもやってよ」ってのは、おかしいとは思えない。

もちろん責任を丸投げして楽になろうなんてヤツは許しちゃおけませんが。

53 名前： 48 投稿日： 01/10/29 06:17 ID:xZlDF8Aq

多分ＩＤかわってると思うけど48です。
＞自分の表現した物が与える影響については、
＞ちゃんと知っておくべきだと思うのですよ。
そりゃあそうだと思う。ただ、頭悪いから上手く言えないけど、
その知るべき「与える影響」が、あまりに千差万別すぎる
…というのは無責任な言い分だろうか
どんな表現をしてる人も無責任に垂れ流してるわけではないはず

…あーやっぱ上手く言えない。すいませんバカでした
個人的にずっとこれが気になって悩んでたんです
＞そのエゴを押しつける相手を間違えなければいいだけで。
押しつける相手を間違えてるのかな、無責任なのかな、と
「子供と漫画とどっちが大事なんだ」とか言われて
何も言い返せなかった。こんな主張間違ってんのかな、と

54 名前： エロ屋 投稿日： 01/10/29 06:37 ID:SVSOGEdB

>>53=48
その質問には、僕なら「子供のほうが大事」と答えます。
でも、今この瞬間、現時点で、
「じゃあ漫画書くの止めろ」と言われて
「はい止めます」とは言いません。絶対に。

なぜなら漫画を描くのを止めるより先に、出来る方法が幾らでもあると信じているから。

究極的な状況。
もう何も打つ手がなくて、
どうしようもない状況になったら、迷わず漫画を捨てられます。
子供を護るためなら、大人はいくらでも自分を捨てられます。

多分、48さんもそうだと思いますし、大人なら誰でもそう考えると思いたいですし。

でもそんなに究極の選択とも言えない状況で、
二番目(便宜上)に大事な物を犠牲を出すのは只の思考停止ですよ。

55 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/29 06:49 ID:5k8Eyke+

競争志向と受験戦争で子供には勉強をしか教えない親に教師とか
物質的な充足ばかり追い求めて他人は蹴落として当然だと教える社会や親とか

人間として本質的な問題をなおざりにしてきて
そんな環境のなかで育った子供達は、今大人になって社会を構成してる。
高度成長期には見えなかった問題が噴出している感じがしますね。

責任を取れなくなった社会はスケープゴートを用意することで
言い逃れようとする…。
直接関係ないのでsageますね。

56 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/29 07:01 ID:JKdE/Xva

そうかな。
「大変だからあんたもやって」を通すと
「漫画家って大変だからあんたも手伝ってよ」が通ってしまうよ

57 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/29 07:02 ID:JKdE/Xva

あれ？ＩＤかわってる
５６＝５０です

58 名前： エロ屋 投稿日： 01/10/29 07:11 ID:SVSOGEdB

>>56
通ってると思う。

実作業を同業者とか友達に手伝ってもらったりとか。
または「単行本買ってね」と友人知人にお願いしたり。

それは漫画家と関係のある人の間での連帯意識みたいなものがそれを許している。
その漫画家とまったく関りなくて、まったく興味ない人には、まず手伝って貰えないだろうけど。
(お金という絆を作る事は出来る)

前者は、児童ポルノとそれに関る全ての問題なので。
漫画家も、読者も、児童も、PTAも、全員関係者。

だから関係者って意識がない人がいると、結構困るんですよね……。

そういう人たちとの絆を作る、強めるための活動が必要なんだろうね。

59 名前： 48 投稿日： 01/10/29 07:12 ID:0SDLWOlt

…やっぱすいません、私大人じゃないようです
子供がいないし、漫画を迷わず捨てられない
子供と漫画、選べなかったしまだ選べない
この問題に対して、まだ参加する資格がないよう

60 名前： エロ屋 投稿日： 01/10/29 07:21 ID:SVSOGEdB

>>59
う、そんなこと言わず参加してください(苦笑)

子供と漫画どっちとるかって問題でしたら、保留しても良いですしs。
わたしだって子供いませんし。子供は好きだけど。(別の意味でも)

ただ今は、「究極の選択」という状況ではないということが言いたいだけです。

漫画捨てなくても済む方法を模索するために、ここで膝突き合わせているんだと。

真剣に考えられる頭なら、幾つあったっていいんですし。
三人集まりゃ文殊の知恵です(笑)

# 根が楽天家なもので。

61 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/29 07:53 ID:2JS09KqW

幼女の性的魅力を表現した漫画を読んで、それに気付いた人がいればそれはすばらしいことです。
幼女の性的魅力を知れば、人生の幅が広がります。
そんなすばらしい漫画を撲滅するなんてとんでもない！

だが、幼女に性的イタズラをしたヤツは、即死刑！
幼女強姦犯の命を惜しんで、表現や言論の自由を奪うのは、お門違いだぞ。
どうやら、幼女強姦犯の人権の方が、表現や言論の自由より大切だと思っているヤツらがこの世の中には多いらしい。

62 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/29 08:09 ID:SY5LVSZl

>>37
無責任だから論戦挑む意味が無い？笑わせんな。
この法案を推進してる奴らの一体何処に責任意識があるって言うんだ？
つまりはそのような相手に(しかも敵の親玉は権力中枢の最深部にいる人間だ)
論戦を挑む日がいずれ来る、という事だ(来なければその時点でジ・エンド)。

63 名前： 48 投稿日： 01/10/29 08:11 ID:0SDLWOlt

>60
ありがとう
こないだからモヤモヤ考えてたもので、
アリか無しかの極端な方へ思考がいってて
元々子供が好きでなく、どうしても漫画びいきに考えてしまうし
エロ漫画家でもない普通？物漫画家で、ますます間違ってんのかな、と
…また何言ってるかわからんくなってきた

64 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/29 08:31 ID:Nfa3Flz4

そうか？　俺は「究極の選択」はかなり間近に感じてる。
俺にとっては描くなと言われてるようなもんだよ。
ガキと漫画なら漫画。というより何と比べようが漫画しかない人間なんで。
これがなくなりゃあとは死ぬしかない。

65 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/29 08:53 ID:6ZQaA7US

＞幼女の性的魅力を表現した漫画を読んで、それに気付いた人がいればそれはすばらしいことです。

…しっかりしろ、お前ら。

66 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/29 11:17 ID:sOvlf8Nt

>64
実際は「究極の選択」ではないにもかかわらず、「究極の選択」のように
思わせるのが推進派のレトリックだよ。

67 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/29 12:23 ID:KCzydQNg

未だにこの法案良く解らない
「写真・映像」意外に規制する必要性が何処にあるのだろう？

68 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/29 13:15 ID:LYw3Szjj

こんな法案あるの全然知らなかった。
この法案は面白いね。

人間にとって禁忌とは欲望への触媒のようなモノであって、
本当の抑制にはならない筈でしょう。

抑制の幅を広げるのではなく、それに対するリスクを高めれば少しは発生を抑えられるかもしれないが…
幅を広げてしまってはより多くの危険因子を作り出す事に繋がらないかねー？

『それ』で満足していた者が『それ』を手に出来なければ『他』を求めるのは条理。
その条理は何に関しても同じこと。

その『他』が何になるのか楽しみですね。
抑制の幅を広げて一点に集中させた欲望のはけ口が何になるのかな〜♪

69 名前： 超概出ネタ！必ず放置！ 投稿日： 01/10/29 13:28 ID:mMtem2i6

我等は神の子であり、児童ポルノ愛好者は悪魔の子である。
大人の男性が児童に目を向けるよう、なってしまった要因はなんだろう・・・
大人は信用できない→大人はﾏｽﾞｰ→ｳﾏｰは子供だけ→炉利炉利マンセー
だが、二十歳の若いうちから、もう炉利に老け込むのはいかがなものか。
君ら炉利は子供の時から、今の"君"のような人間になりたかったのかい？

世の中､見渡せば本当に「ｴﾛｲ」人っていうのはｵﾅﾆしてない事に気付く。
結局、「オナニーするやつ」という者は「心に弱さ」を持った人間であり、、
真に怖いのは､「その弱さ」､を児童ポルノに変え妄想をもった者のなのだ
児童への妄想を、抱いている期間が長い野郎はやっぱり変になる!!
人間の本質は内に秘められている、思想的には児童への性犯罪者犯と
全く一緒なんだからな。そういう（炉利が好きな者の為に）欲情を煽る目的で
創作し、大人のニーズに応えようとする炉利商売人はいらない（全ﾃﾉ関係者

児童をレイプすることは犯罪であり、それは大きな悲劇である
風俗産業は繁盛した、だが日本はいま荒廃につながっている
児童相手のＳｅｘ描写、性表現に寛容になりすぎた。引き締めが必要。
以前に比べ、社会のモラルが低下していると感るのは気のせいではない
我々は「児童のＳｅｘを見て欲情する」という概念を､この世から消滅させる
炉利も実物が悪くて、絵がＯＫなら、一貫性がない上、説得力に欠ける

法は既に確定済みで、君ら炉利も既に闘争に敗北しています
>ところで表現の自由って二次元とかなら、どこまで許されるの？
表現の自由は、創作行為を絶対無制約の権利とするものでは無い
炉利オタごとき！が「表現の自由」とはちゃんちゃらおかしいです！
ロリコンは表現の自由に含まれない。異常性欲者に権利なんて必要ない。
幼女を犯す､のどこが表現の自由か！こんなの表現の自由とは関係無い！

70 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/29 13:31 ID:OI7zBDpj

67さん
たぶんこれからものこるとおもう
裏もの系ずりねたがいまだに残されてるのは
妄想だけど見てみぬふりというのが大きいと思う
日本語へんでスマソ

71 名前： 炉 八的 暁 投稿日： 01/10/29 15:13 ID:62iy0W2z

→35さん、

原稿に追われて時間がなくて、あまり手が広げられないので、２chのぬるい場所だけでやってるように見えるのは事実ですので、苦言は真摯に受け止めたいと思います。
ネット以外では、先日エクパットにも参加したので、そちら方面でも何か…とは、思っていますが。

→エロ屋さん、
フォロー入れていただいてサンクスです！


ガイシュツですが、ちょっとアナウンスさせてください。

10月31日のイベントです。
今こそ「性表現の自由」を!!
「エロマンガ is Dead(or Alive)２」
「児童ポルノ改正法」「青少年社会環境対策法」「改正都条例」「ゾーニング」「自
主規制」…エロマンガのみならずマンガ表現全体の危機を迎える中、稀代のエロマン
ガ家、気鋭の評論家が状況を語り倒す！
【出演】町田ひらく、竹下堅次朗、砂、ぐれいす、浦島礼仁、山本夜羽（以上エロマ
ンガ家）、伊藤剛、永山薫（評論家）、要友紀子（エクパット関西）、長岡義幸（フ
リー記者）他
ぼくも参加します。
http://www.loft-prj.co.jp/PLUSONE/plusone.html

ぼくはエロ漫画家だし、ロリ描くし、娘を持つ父親でもある訳ですが、表現の自由云々よりもむしろ、現実に存在する性欲のはけ口が無くなることや、法の暴走が最も恐ろしいと感じます。

72 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/29 17:26 ID:ri73Z66j

別にエロ漫画家は性犯罪を防止する大義を持って描いているわけではなかろう。
この改正法の問題が出てきてから急に自分達の存在を正当化し始めたな。
昔は幼女犯してぇーとかネットで堂々書きつらねていたアンタ方も、随分いきなり立派な事を言うようになったものだね。

どっちが本音かな？

73 名前： エロ屋 投稿日： 01/10/29 18:03 ID:5CUyBMga

>>62
アナタが無責任な煽り屋oではないと仮定して話ししますが、

無責任な人間と論戦を交えるってのは本当に不毛です。
殆ど無意味と言ってもいい。徒労です。

己の言動にさえ責任を持たないんですから。
ほんの一秒前に言った事にさえね。
なにせ無責任なんだから。

無責任な相手に対してまずしなくてはならないのは、
己の無責任さを自覚させ、責任ある行動を取らせることです。
論戦を挑むのはそれからです。
２ちゃんねるで言えば……コテハンキャップつけるなりして、
個体識別が可能な状態にすること。
無責任な書き逃げが出来ないようにすること。
(ベストはホームページ等でカミングアウトすることなんだけど)

議論、話し合い、コミュニケーションってのは、
相手の誠意を信じられないと出来ないんですよ。

>(しかも敵の親玉は権力中枢の最深部にいる人間だ)
これはおそらく、勝手な妄想です。
無責任な人間に、自分の生活を、人生を任せられますか？
もし居たとしても、いずれ国民自らの粛正が下ります。
しかしそれが起きないと言うのならば、同じように国民が無責任なだけなのです。

無責任は植木等でで十分です。

74 名前： エロ屋 投稿日： 01/10/29 18:20 ID:5CUyBMga

>>64
骨は拾います。

ふざけてんじゃなくてね、本当に漫画好きだっての伝わってきますから。
同じ表現者として、その意気や好しってとこで。

わたしだってぎりぎりまで心中覚悟でいますもの。
もし一切の表現の禁じられたら、最低限の責任を果して後自分も死にます。

でも究極の選択と思える状況になるまで、今までどのぐらいの事をやりました？
そんな酷い状態になるまで、傍観していたわけじゃないですよね？

やっぱりまだ色々やれることってあると思うんです。
だからもがいてみましょうよ。
きっとまだ共存の道はあるって信じて、もう少し頑張ってみましょうよ。

>>66
そうっ! まさにそういう事なのです。

75 名前： ある同人野郎 投稿日： 01/10/29 18:31 ID:StHAQuYe

>>72
＞この改正法の問題が出てきてから急に自分達の存在を正当化し始めたな。

正当化も何も、正当でしょ、最初から。
正当な存在が正当性を否定されようとしてるから、主張し始めるわけで。

＞昔は幼女犯してぇーとかネットで堂々書きつらねていたアンタ方も、随分いきなり立派な事を言うよう
＞になったものだね。

俺は「幼女犯してぇー」と思ったことがある。しかし、現実には犯していない。何か問題でも？
もしも俺が実在する幼女を犯したら、おもうさま罵倒していいよ。
ただし、その時、罵倒の対象は俺にしろ。ロリコンという性癖を持つ不特定多数を叩くなよ。

76 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/29 19:38 ID:QT2eNJrP

>>75
犯罪の原因を全部「その犯罪者個人のプロパティ」で片付けてしまうと、
防犯が殆ど(「厳罰による見せしめ」みたいなこと位しか)できません。

77 名前： 松田太郎 投稿日： 01/10/29 20:36 ID:3w59wI0C

私はエクパット関西の本を読んで好感を抱いています。性的虐待に会った人に前向きに
対処しているので。ただ、エクパッド関西は児童ポルノ法改正に慎重ですがただ、今の
メディアの現状に問題を抱いているのは確実だと思います。たぶん、ゾーニングを問題
にしていると思います。後、子供ポルノ等の取り組みでもボランティアグループで２種類
あるそうです。人権モデルと道徳モデルと言うのです。絵まで規制しようとしているのは
道徳モデルらしいです。暁様　よろしければエクパッドの事を教えて欲しいです。

78 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/29 20:58 ID:gjXnAsB0

>76
「見せしめ」以外にもあると思うんだが。環境作り、人格教育等。
綺麗事だが、いずれも現代社会（「個」優先社会）に欠けているものかと。

ここで聞くのも何か変だが、最近のエロマンガってボカシ薄くない？
たまにモロに見えなくもなかったり…
そこらへんはどう思います？
俺個人的には多少自粛すべきかと。せめて実写と同じレベルのボカシがないと、
格好の規制標的に。
「青少年は、絵と実写の区別があいまいで、絵も実写と同様の影響力を持つ。
つまり絵も厳しく規制する必要がある。」
と。言われかねない。もうどこかで言われてるかもしれないけどさ。

79 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/29 21:58 ID:KfFwa9+D

法案推奨派の意見を認めて、仮にこの法案を施行して
「児童ポルノ」と呼ばれる商品が無くなるだけで
「児童ポルノ」市場を支えてきた消費層が（当然）なくなる
＝性犯罪者（の予備軍）が減少するというのであれば
こんなに素晴らしいことは無いけど

（ところで、これって随分男性的考えじゃない？
「欲望に負ける自分よりも、誘惑する方が悪い」って感じ）

現実には「消費者」がいなくなるだけで
（「消費者」と「性犯罪者」が＝か≠かは関係なく）
性犯罪者（の予備軍）が減る訳じゃないんだよね

表面的に目に付く分かりやすい所を叩いとけば
一見ナニかしているように見えるけど
実質的にはなにもせずに「外敵」を利用して
子供をたてにとって人気取りをしているにすぎないし
「我々に賛成しないなんて、あなたは子供の命はどうでもいいんですか？」
って脅迫されてるのかと勘ぐって（妄想）してしまう

実は「子を持つ親」こそこの法案に怒りを感じるべきなんじゃないの？

80 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/29 23:04 ID:RgpvjRee

森山を追いつめるにはどうしたらいいんだ？弱みを見つけるか？

81 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/29 23:20 ID:M7B2gNh9

>78
多少自粛しようが、言う奴は言うんじゃないかなあ

82 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/29 23:45 ID:X+vh24uY

>78
僕は前からボカシに意味があるとは思えない。実写のモザイクも同じく。
なんて言ったらわからないけど裸の王さま的というか価値の無い物に無理やり法や慣習で価値をつけてるというか･･･

83 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/29 23:56 ID:SU/3C6ca

>>73
本当にいちいち最もな意見ですね。
無責任に感情をさらけ出して喜んでいる人間に
何をいっても徒労に過ぎないですね。

本当に意見を言いたいなら使い捨てでもいいから
コテハンやキャップを使ってもらいたいです。
もちろんそういう人たちに対して、批判的だからといって
こちらが感情的に攻撃するのはダメだと思いますが。

84 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/30 00:17 ID:iCG0hIlg

>>78
実写ポルノの規制理由は、
　a.撮影等の行為自体が「被写体児童」に対する人権侵害にあたる点 にあって
　b.「被写体以外の児童」に対する姦淫等を触発する危険性　　　　 にはない

という立場を採る以上、青少年に対して実写と同様の影響力を持とうが
規制する理由にはならないものと思われ。


こういう児童保護目的とはまた別の、性的風俗の維持等を目的とした規制に
関しては、たしかに実写と絵を分ける必要はあんまりないだろうなぁ……。

85 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/30 00:35 ID:idOxBGeD

かねがね思っていたんですが、推進派の主張が額面通りに通ることが
ありえるんでしょうか。
現行法の規制対象に、ただ「あらゆる創作物」と書き加えたとすると
とてもじゃありませんが他の法律との兼ね合いがムチャクチャになってしまい
法としての整合性が保てなくなると思うのですが。

86 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/30 00:44 ID:kuLJre9n

セックスサディストの描く空想は複雑で手の込んだもので、
犠牲者を何処でどうやって拉致・拘束するかについて詳細なシナリオができている。
犠牲者が演じるべき「台本」から、性行為の順番、犠牲者のするべき反応などが事細かに書かれているのだ｡
セックスサディストはこうしたことを頻繁に考える。登場人物は複数であることが多く、
彼のパートナーも「出演」する場合がある。例えば､20人以上の若い女性を誘拐・拷問・殺害したとされる
セックスサディストは、犠牲者の誘拐・拷問・絞首刑の方法について詳細かつ広範に書いている｡
彼の逮捕時、女装して自ら首を締め酸素欠乏状態で行うマスターベーションについての詳細な記述と一緒に見つかったのが、
上記の手記だ｡つまり、明らかに空想のシナリオを実現していたのだ｡
空想、侮り難し。

87 名前： 真・Taka-NX（ゲッソリ気味） 投稿日： 01/10/30 00:46 ID:VKgMjLzh

それにしてもアメリカの児童に対する性犯罪は被害者が14歳以下だろ。

>>84
＞「被写体児童」に対する人権侵害
絵については楽天的な考え方をすればこうだろうとは思うな。
それ以外のマンガやエロゲは実在しない児童を扱ってるから規制の対象
にはなり得ないと考えてよさげ？

>>85
具体的にはどんな法律です？

88 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/30 00:49 ID:SylBPmWN

>>86
・・・何これ？

89 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/30 00:53 ID:AxQMG2kj

>>87
はじめの法案ではマンガ・ゲームも
法規制の対象だったんだけど、正に

＞マンガやエロゲは実在しない児童を扱ってるから
＞規制の対象にはなり得ない

って理由で外された経緯がある。
今度の見直しは、その点をどうするか
もう一度考えるって事。
規制強化したいって意図が見え隠れするけど。

90 名前： エロ屋 投稿日： 01/10/30 00:55 ID:qtkJszOv

>>83
ちと誤解されるかもしれないですけど、コテハン必須って事じゃないです。
真面目に参加する気があるなら名無しのままでもいいんです。

でも間違えたり、誤解されたりするのはそんなに珍しいことじゃないので。
そんな時に書き逃げしちゃわないで、間違ったと思ったら訂正したり、
誤解されたと思ったらそこを解消しようとする姿勢をもつ……という事かな。

コテハンつけるってのは、それをやりやすくする為の手段でしかないです。

地味だけど、話し合うってのはそういうものの積み重ねで成り立つものなので。

同じように規制側に対しても、へんな疑心暗鬼を持たないようにしたいなあと。

91 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/30 01:22 ID:26pQG7uC

>>89
マンガ・アニメ・ゲームも規制対象に入れて
押し通したかったが、予想以上の反発に遭い
児童ポルノ法にどさくさにまぎれて入れるのは無理だった。

３年後には規制反対派の熱も冷めているだろうし
それまでには別の口実が浮かぶだろうと、反対派は考えたと思う。

んで、反対派は今度は何を口実にするのだろうかと考えているんですが
なんとなく、性の商業的搾取禁止。とか言い出しそう。別の切り口ってことで。
これが通れば、企みどおりポルノすべてを規制できる、かも…？

92 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/30 01:24 ID:26pQG7uC

>>91
スマソ。
反対派は今度は何を→規制派は

93 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/30 04:49 ID:bZZQvgEH

>91
うにせふの主張する「子供の集団的人権」という口実は、
「子供を性的対象として見る意識を固定化させる」ということらしいです。
さらにそれが「商業的搾取につながる」そうですが・・・

後半はともかく、前半は個人の内面への干渉やがな。
そんなもんが法律として通っていいのか？

94 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/30 05:26 ID:2sXpI5Dk

結構な大問題のはずなのに、このスレはあまり盛り上がってないね。
額面通りにこの法案が通ると、作家、出版社、小売店、そして一読者にいたるまで
全員言い逃れ出来ない立派な「犯罪者」になるというのに。
しかもこの板に来てる人間やネットでエロ画像(もちろんＣＧ含む)を公開したり
ダウソしている人間は、プロバイダー規制法を上手く組み合わせれば一網打尽に出来る。
法律の複合汚染だな。

95 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/30 05:33 ID:AxQMG2kj

いやいや、このスレで３本目じゃないっけ？
sage進行気味なだけで。
前スレもそうだけど結構活発に発言されてると思う。
中身も有意義だし。
今のままでも充分危険な芸能系のホモエロ描いてる
おねーさん方の無知さ･無関心さに比べたら全然マシよ。

96 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/30 05:37 ID:auXnvWCE

単純所持なんかが通ってしまったら、ネット関連のダウンロード保存と単なる閲覧の
区分けってどうするつもりなんでしょうかね。ブラウザはキャッシュしない設定が
デフォになったりするんでしょうか。

97 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/30 12:42 ID:rf5oURBZ

>74
いや、死んじゃだめですよ。
子供を選ぶなら、子供のために生きてください。

あまり関係ないのでsage

98 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/30 12:53 ID:bZZQvgEH

>96
閲覧もアウトになったら、児童ポルノサイトをＫ察がチェックすることも不可能になるな（喜

99 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/30 13:55 ID:szjx8SPe

＞＞９２

＞企みどおりポルノすべてを規制できる、かも…？

これ絶対に警察の方がいやがると思うのですが・・・

100 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/30 14:26 ID:gW52u/Q4

＞性の商業的搾取禁止
　俺みたいに恋愛や結婚なんてめんどうだって人間はレイープでもしろというのか（苦笑

101 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/30 14:27 ID:FnLm4E7J

http://au.geocities.com/newyorksnk

102 名前： おとうちゃん 投稿日： 01/10/30 14:33 ID:t1gQRxrg

おれには、娘がふたり（小学３年、小学１年）が居ます。
でも、自身はロリプニ系がけっこう好きで買ってるし、ゲームもやるし・・・（いちおう隠してるが）
だからといって、ときどき遊びに来る娘の同じクラスの子には、なにも感じない。
それよか、夕方になって迎えに来る母親の方にムラムラすることはある。

たしかに、「かわいい」と感じるのは理解できる。
若さ（精神的幼さ）故、Ｈ妄想が暴走するのも理解する。
おれだって、娘がどっちも乳飲み子だったころは、ロリ同人作家だったんだし
いまだって、娘に彼女たちが望むコスプレさせて学校にもいかせてる。（私服だから）

だからといって、うちの娘につきまとうのは、絶対にゆるせん。

ゆるせんけど、法律で規制する以前にするべきことがあるようにおもう。
所属するコミューン（家族、親族を含めた、帰属集団ね）の機能不全がすべての問題のような気がする。
そのあたりの改善をなしにして、法規制だけするなら、それは性産業者に対する利敵行為以外のなにものでもないような気がする
絶対に抜けれない法の網はないんだから、供給側が少なくなれば価格が高騰するのは自明の理。
結局は、すべてがより過激になっていって、被害者を増やすだけだとおもう。

以上、同人ヲタクおとうちゃんの意見です。

103 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/30 22:28 ID:bVGqXBiI

>96
規制派に関わらず、権力に中枢にいる爺婆はそこまで考えていません。
先日の日経で、レコード協会の会長だかが、ＭＸ等ファイル交換ソフトに対して
「音楽ＣＤのデータをパソコンにアップロードした時点で違法」
とステキな言葉を吐いていましたから。
その法律の隙間を狙って８９３屋さんがシノギを削るの事になるのです…

そいうやぁ、１８未満に見えるＡＶ女優はどうなるんだろう…
それこそ「人権侵害」では。

104 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/30 23:30 ID:Hq/bHZrU

子供と漫画のどっちをとるかの２択じゃなくて
子供を無菌室に入れて汚れなく清らかに育てるか、
自然の雑菌の中でたくましく育てるかの２択だよな。

105 名前： 　 投稿日： 01/10/31 00:07 ID:3dHN3d6p

>>103
米では、「子供に見える大人」はＯＫだが、「大人に見える子供」はＮＧらしい。
人種別に判別資料みたいなのを作られているのを一部見たことがあるよ。
　日本も資料までは作ってないが、同様の方針らしい。

106 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/31 00:07 ID:6MieStSR

亀レスで申し訳ありません。>85です。

他の法律との兼ね合いといいますのは、既出の通り憲法21条の規定です。
「単純所持」の絡みまで考えますと、憲法13条及び31条に抵触する可能性があると
考えられます。

このうち13条については、平成4年7月東京高裁の判例がありますので、少なくとも
単純所持に関しては刑罰の処罰対象とはならないと解せられますから、これを児ポ法で
規制する事は違法に当たるはずです。

しかし、ちょっと調べているうちに気がついたのですが、（少し意味合いが違うかもしれませんが）
同じ21条関係の裁判となったチャタレイ事件の判例によれば、猥褻であるか否かの判断主体は
社会通念と裁判官であるとされていますから、これを準用（というか曲解）すると
ロリマンガ＝猥褻物と判断された場合、刑法175条に抵触し、罰せられる事もあり得ると考えられます。

しかし、その場合もやはり刑法による処罰規定がある以上、児ポ法で新たに処罰規定を設ける事は違法である
（うろ覚えですが、そういう原則規定があったはず）ので、いずれにせよ児ポ法上で創作物を規制する事は
違法ということになります。

シロウト解釈の上、説明を駆け足ですっ飛ばしましたので分かりにくいかとは思いますが、
後は興味のある方がそれぞれ研究されてみてください。
長々と申し訳ありませんでした。

107 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/31 00:13 ID:6MieStSR

追加
刑法175条＝猥褻物の所持配布禁止
（但し、判例によれば処罰対象は「販売目的」に限定されるので、結局単純所持は
処罰対象にはなりません。）

108 名前： _ 投稿日： 01/10/31 00:19 ID:TPLlIZ1G

テレ朝見ろよ。ゴルァ！

109 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/31 00:45 ID:mI/LiDet

そもそも警報１７５嬢が憲法違反という話もある。
ｔナイトで今日のように面白おかしく取材されたコミックジャンルは
１年後には規制で壊滅するというジンクスもあるとかないとか。

110 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/31 00:51 ID:1WVHwcqD

>>106
猥褻物頒布等（刑法175条）については、善良な性風俗（または
個人の性的感情）の保護を目的としているので、
児童ポルノ法においてフィクション規制が許されるかという問題とは
独立に、販売目的所持等をすれば処罰され得ます。
もちろん、>>107 の通り、単純所持では処罰されませんので、
その点では安心ですけど。

あと、ある条文をその条文が規定していないような事態に適用する
こと（類推解釈）は、刑事法においてはたしかに禁止されていますが、
特別法に処罰規定を設けることは違法ではないので、

> しかし、その場合もやはり刑法による処罰規定がある以上、児ポ法で
> 新たに処罰規定を設ける事は違法である
ということはないはずです。（でないと、覚せい剤取締法等も違法になってしまう）

111 名前： つーか　　　　　　　　　　　　　　 投稿日： 01/10/31 01:41 ID:yaHeav2x

覚醒剤とポルノじゃ、侵害する法益の質が全く違うだろーに…

112 名前： チャイカ ◆xB2gBOmQ 投稿日： 01/10/31 02:32 ID:eDzg45FR

そういえば、ロフトplus１のイベント、もう今日ですね。
自分は仕事があるので、最初からいけるかどうかわかりませんが。
ちなみに、富久町時代に開催されたイベントにも行ったことがあります。
確かあのときは「美少女ハイエンド系」論争だけで終わってしまった気が…

>>80
弱みになりうるかわかりませんが、自分の足で手に入れた森山大臣に関する
ネタなら持っております。
ただし武器としては少々頼りない気もするので、まだここでは具体的に
触れないで置きますが、児童ポルノ禁止法を制定したのになぜこのような
ことを、森山大臣よ…といったことです。

113 名前： 真・Taka-NX 投稿日： 01/10/31 03:27 ID:6rK7E80q

先ほどウィルスが届きました（ネタではなく）。
犯人は児童ポルノ禁止法改正推進派であることを期待します。

>>107
>>106
>>110
ありがとうございます。
曲解ほど最悪な物はない。

>>111
そーそ。覚醒剤は人体に影響を与えるがポルノは別に害もない。

>>112
マジなことを祈ります。

114 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/31 15:20 ID:+hCkh5eN

今日はロフトプラス1に行くために、午後は仕事を休みにしたのでage

115 名前： 概出ですが・・・ 投稿日： 01/10/31 21:51 ID:vuGogXXE

児ポ法って､世の中が規制緩和の流れにある中､なに言ってるのですか。
仮想の少女が可哀想という感情で憲法を作り､表現規制するのはどうよ？
頭の中で妄想してる限りは自由です。しかし、それを目に見える形
にして商品として出すとなると（内容に問題があれば）ある程度の規制
が、必要なのは当然です。だが、そういった規制はもう十分だと思います。

創作ロリも､いわゆるエロを通して何かを訴えようとはしている漫画なので
単純に「１８歳未満の児童の性行為を描く＝児童ポルノ」という、ものでない
「思春期」や「処女喪失」をテーマにした作品は踏み込んで書く必要もある
こんな事言っても現状は自慰目的の使用がほとんどですが､規制はどうよ？

ひとつ抜くだけで男性は楽になります。根拠の乏しい心証ですが日本では
炉利（性表現）規制しても、実際児童の被害やレイプは全くと言って増えない
でしょう。現実と虚構（フィクション）の分別など､１２の頃でも付いてましたよ
例えば僕が八的さんの漫画で欲情してして漫画の中の少女の恥丘を舐め
ようとしても、それは本の味でしかない。現実ってのはそういうものですよね

僕が欲しいのは自慰用としての創作炉利そのもので、よくにあう
秋の夕暮れに、体操着姿で下校してる、女子中学生でもなければ
まして、お昼の時間帯に団体で下校してる、ちっちゃい児童でもない
本物の銃を持つのはアレだから､モデルガンで代償するってのと似てる
僕は認めてくれ、というより､（創作炉利所持）その資格はあると言いたい
児童の為いう善意に裏打ちされた法なのはわかる。だが表現規制が
広範囲に及べば何かが後れる事になるのは確かです（発展とかがね

116 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/31 22:12 ID:CNuSR7WE

すまん、揚げ足取りで悪いが「憲法」と「法令」は違う…

気を悪くしたんなら謝るよ。

117 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/10/31 23:11 ID:mzZCHMNN

>116
自分も後で気がつきました。
まあ、よしとしといてください。

118 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/01 02:39 ID:pJrANraI

先ほどロフトプラスワンから帰ってきました。
とりあえず、今やらなきゃならない事が（ぼんやりとだけど）見えたので
自分としては逝ってみてよかったかな、とそんな感じです。

最後までいたかったけど、会社勤めはつらい(w

119 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/01 03:05 ID:R3lve+BE

自分も先ほどロフトプラスワンから戻ってきました。
個人的にパネラーの皆さんに質問したいことが多々あったので
一刻も早くHPの設立の方を祈っています。

120 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/01 03:38 ID:CVAXiIqn

エロ漫画、さすがに巷に氾濫しすぎなので、別にいいんでない？規制も。
エロ漫画が消える＝無菌状態
なんてのも短絡の極み。

121 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/01 05:29 ID:CAfqflMO

ロフトプラスワン完走age

122 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/01 06:16 ID:DgsmK5Ms

>>120
過去ログ読んでくれ。（炉利含む）エロ漫画が巷にあふれすぎ
というのは、ゾーニングのことを言ってるんではないのか？
確かにコンビニなどで子供がそういうものを立ち読みしたりできる現状は
問題だろう。そこを規制するのに異を唱えるものはあんまりいないぞ実際。
この法律のポイントはそこじゃない。

123 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/01 06:30 ID:pML/NA6s

>>120
122も言ってるけど、そんな単純な法律じゃないんだってば。
規制の中身分かって言ってる？
過去ログ読むだけでも
どれほど素っ頓狂なコトしたがってるのか分かるぞ。

124 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/01 06:41 ID:6X+bBJdD

これから戦争の世がはじまるのですね。
世界貿易センターのテロも無関係ではないのかも

125 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/01 06:48 ID:5lmAOQTt

ロフトプラス1から帰宅＆すぐ仕事に行かなきゃいけなくて悲惨age

八的さんが、過去に、マンガが刑法１７５条のワイセツ罪で摘発されてる事実を
知らなかったのはちょっと意外な感じでした

絵であろうと実写であろうと、ワイセツ物が表現されたモノはワイセツ物
絵であろうと実写であろうと、児童ポルノが表現されたモノは児童ポルノ

規制側の主張としては、最も筋が通った主張だろうと思います

私としては、そもそも刑法１７５条が異常であり撤廃すべき法だと
考えているのですが、刑法１７５条が存在して、実写も絵も同じように
取り締まっている現状がある以上、同じ文脈で児童ポルノを実写・絵を問わずに
規制すべきだという主張に抵抗出来るロジックが私には思い当たりません

絵で描かれた児童ポルノは、所詮絵に描いた餅であり規制の対象にならないのなら
絵で描かれたワイセツ物は、所詮絵に描いた餅であり規制の対象にならないハズ

でも、現状の一般的な考え方は違う。その辺についての質問がしたかったのですが、
第一部では、時間が押してて質問するタイミングが無かったので
終電以降の第二部まで残っていたのですが、
第二部は本題とはほとんど関係ない雑談ばかりで、
そんな事を質問する展開ではなかったので、かなり消化不良な気分でした

ロフトプラスワンの常連出演者のノリが、この問題を考えるイベントとしては
イマイチかみあってなかったように、ロフトプラスワン初体験の私には思えた

あと、エクパット関西の要友紀子さんは、かなり可愛かったです

126 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/01 07:30 ID:S4d6Cpth

エロ漫画なぞ読んでると、こうなります。
幼女誘拐殺害犯
http://www.asahi.com/national/update/1026/images/nat102702.jpg
平野耕太
http://ascii24.com/news/i/topi/article/2001/07/11/imageview/images653394.jpg.html

127 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/01 07:44 ID:EqAX64Q0

>>125
１７５条でマンガが摘発された件ですが、判例とかありましたら教えてください。
中身を見てみたいので。

128 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/01 07:59 ID:IXY2LACE

>>125
規制側の言う児童ポルノとは何か？
厳密に定義できないでしょ。児童ポルノとは児童ポルノだ、と
言っているに過ぎないのです。
つまり、紙にへろっと書いた絵がたまたま童顔ぽくて
笑っていれば児童ポルノだ、という決め付けもできるんです。
すべてが曖昧で、その曖昧なものを前提に逮捕の権限まで
法律にゆだねるのは問題です。

規制派はぜんぜん勉強していないですね。どうしようもない。

129 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/01 08:22 ID:CAfqflMO

>>125
お疲れさまでした。

刑法175条は撤廃すべきという意見には賛同します。
これからできる（かもしれない）児ポ法については、まだ
「保護法益」で押せる気がします。
ただやはり175条との整合性という面で問題はありますが…。

その他については概ね同意です。
ちなみに私もロフトプラスワン初体験でした。

>>128
恣意的運用が問題なのはその通りなのだが、
猥褻罪もまったく同じ。今の日本ではこれがまかり通る。
『日本は法治国家ではない』まさにそう感じます。

130 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/01 08:44 ID:oGTEKQNg

ロフトプラスワンが、夜やるものだったとは……（ｼﾗﾅｶｯﾀ
以下、ツッコミです

>>125
刑法175条は、善良な性風俗（あるいは個人の性的感情）を保護法益としていますので、
「わいせつ物」とはこれを侵害できるものを指します。
マンガ等のフィクションであっても善良な性風俗を侵害し得ますから、
エロ漫画が「わいせつ物」にあたり得ることに問題はありません。

一方、児童ポルノ法は児童を保護の目的としているわけですから、その立法趣旨に
忠実に解釈する限りは、児童を侵害し得るものでない限り「児童ポルノ」にはあたらない
ことになります。

そして、マンガ等による児童加害としては、以下の両ルート
　a.マンガ等自体が、直接児童への加害になる
　b.マンガ等により触発された者の犯罪行為により、児童が侵害される
が考えられるわけですが、a.は法益主体（侵害客体）を欠く点で、b.は因果関係が弱い点で、
いずれも処罰根拠とするにはやや苦しいと思われます。
エロ漫画が「児童ポルノ」にあたらないのは、以上の理由に基づくわけです。


このように、両者は趣旨・保護法益を異にしている以上、
「エロ漫画は、刑法175条に言う「わいせつ物」にあたるが、児童ポルノ法に言う「児童ポルノ」にはあたらない」
としても、矛盾にはなりません。
むしろ、両者の趣旨・保護法益から考えれば違うのが当然です。


※なお、刑法175条の違憲論としては、善良な性風俗維持という目的自体は是認しつつ、
　その目的達成のための手段として、刑法175条の規制では広範に過ぎるとするのが、むしろ
　一般的なスタンスだと思います

131 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/01 08:52 ID:N8EI5t8Z

>125
＞絵であろうと実写であろうと、ワイセツ物が表現されたモノはワイセツ物
＞絵であろうと実写であろうと、児童ポルノが表現されたモノは児童ポルノ

刑法175条と児童ポルノ法は、目的が違います。
175条は猥褻物を「見せること」の規制が目的ですが（よって単純所持はOK）、
児童ポルノ法は「作ること」の規制が目的です。（本来は「児童買春処罰法」であることに注意）
見てコーフンするという意味では絵と実写に違いはありませんが、
作るとき誰かに迷惑を及ぼすかという点では、大いに違いがあります。

>127
175条でマンガが摘発されたというのは、同人誌の書店売りが摘発された件でしょうか。
それだったらたしか、書類送検で片づいていたはずです。
関係者の一人が友人なので、機会があったら訊ねてみます。

132 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/01 08:53 ID:N8EI5t8Z

ありゃｶﾌﾞｰﾘ。まさかこんな時刻にやらかすとは。

133 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/01 10:29 ID:u9y3C7CX

保護法益の問題は、我々規制反対派にとっては自明の理です

でも、児ポ法を実際に運用してる、法律のプロである裁判所でさえ
社会的法益を守るための法律だと誤解して判決を出してるようなので
一般人には法益の違いなど全く理解出来てない状況なのではないでしょうか？

というより、社会的法益を守るための法律として児ポ法を
運用したがってるヤツが居る故に起きてる問題な訳だし

134 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/01 10:33 ID:7O3fKPxg

推理小説を読んでいると､手の込んだトリックで人を殺したくなるから､
推理小説を規制すべきだと言ってみる｡

135 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/01 11:16 ID:JxQfjjVY

犯罪者を例に「こうなるからダメだ」ってのは最も陳腐な批判方法。

車に乗ってるとこうなります、と暴走族を例に出す。
本屋に行ってるとこうなります、と本屋の万引きを例に出す。
近所付き合いしてるとこうなります、と近所付き合いで犯罪起きた例を出す。

なんでもできるね、この方法（藁

136 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/01 11:32 ID:dsvLEBjw

＞＞１３１
一寸内様違うけど。
こう言う事件の初期のあいまいな憶測報道って一人歩きしますよね
１１月は留置所空くから、結構「わいせつ」の逮捕増えるけど
「逮捕されました」と言う報道の後は殆ど放置プレイ（笑）
その後の話が解らない以上初めの報道で出た内容を
一般の人は信じちゃってますし

137 名前： 鎌やん 投稿日： 01/11/01 15:21 ID:1Tt3M3TO

ロフトプラスワン参加された皆様、お疲れさまでした。
今回当日、幸い、壇上で喋らせていただきました。
３年前それなりに動き回った経験含め、ロフト当日云いそびれたことなど＆
当日の意見の自分なりのまとめ＆いくつか私の考えなどを、以下に書きます。

１；ある側面から考えると、今回は、３年前に比べ、条件がいい。

３年前に比べると、問題意識を共有している人、法案のどこが問題であるか
（最もキモは、これは「フィクション規制法」であること）を理解し、人に説明できる
能力のある人が（このスレなどを見ると）、マンガファンの側に一定数いる。
（３年前は皆無に近かった）

138 名前： 鎌やん 投稿日： 01/11/01 15:23 ID:1Tt3M3TO

２；個人個人の読者レベルで、何ができるか。

これは超党派の法案なので、各自、自分の住んでいる選挙区の代議士並びに
前回の選挙で落選した候補者
（候補者は、たいがい、政党で仕事をしているし、次の選挙での立候補を狙い活動している）
に、「心を込めて」この法律が同問題があるか書いて、手紙を出してほしい。

不特定多数の人間が、この法律に、フィクションの側から問題意識を持っている、と、
アピールすることは、戦術的に意味がある。
法に強い代議士（代議士候補）なら、児童ポルノ法のフィクション規制法としての危険性を
判っているし、また、理解を示す。
だが、それを口にすることは、代議士にとって、メリットが少ない。
代議士は人気商売であり、児童ポルノ法（フィクション規制法）に反対することで
得るものより、失うもののほうが多いから。

政治家は、つまるところ人情で動く。あるいは正義に基づいて動こうとする。
代議士の心に訴えるよう、丁寧な手紙を複数の人が出せば、「反対を表明しても
味方を得ることができる」と、判断する可能性が出てくる。

手紙を書く際、誤字脱字は厳禁。（マジメな手紙だと、判断してもらえなくなるからう）
信用できる知人複数に、チェックしてもらった上で投函することが望ましい。

これは、作家サイドが動くのを待たずに、各自行動を開始してくださると、
非常に助かる。と、私は思う。

139 名前： 鎌やん 投稿日： 01/11/01 15:24 ID:1Tt3M3TO

３；「フィクション規制反対運動」の、運動方針
「子供の制的搾取」を規制する法が「フィクション規制」という結果をもたらす、という
問題意識を持つ人は、「フィクション規制法」に反対する行動をとる際、できるだけ
明るい場所で、できるだけ明快に明確に行動することが望ましい。と、私は思う。
（自分自身の過去の「活動」の反省を含めて）

４；エクパット関西が、なぜある程度「フィクション規制反対」に理解を示してくださるのか。
エクパット関西さんは、女性の権利としてのセックスワーク（性労働）の支援運動も、されてきた。
セックスワークに対する捉え方は、
「セックスワークという存在自体が性差別である」という考え方と、
「女性が自己決定でセックスワークという職業を選択するのは、権利である。
むしろ、セックスワークの労働環境を良くすることを、支援するべきである」
という考え方があります。エクパット関西さんは、後者の立場です。
だから、エロスをテーマとしたフィクションを労働とする人々の主張にも、一定の理解を
示していただいています。

５；「マンガを読める能力がある」人間は、実はそれほど多くない。
伊藤剛さんの出してくださった統計では、「マンガを読める能力がある」人は、
日本人の３６％ほどである。
国民の６４％は、「マンガを読む」能力がない。
マンガ文化に愛情を持つ人は、彼ら「マンガを読む能力がない」人々のために、
マンガはどう素晴らしい文化であるのかを説明しなければならない。
２次元（マンガ）を、１次元（言語）化しなければならない。

140 名前： 鎌やん 投稿日： 01/11/01 15:25 ID:1Tt3M3TO

６；ストックホルム会議では、「マンガ」という文化は、ある意味想定されていなかった。
正確に云うと「こんな酷いマンガがあるんですよ」と、「マンガを読む能力のない人々」
の中で、証拠物件として使用されたという経緯が、私の記憶が間違っていなければ、あった。
が、これは、「マンガとは切り捨てて構わない文化である」、「マンガは社会的な意味を持たない」
という前提にある人々の中でのコミュニケーションである。
日本はオタク的な文化（目の大きなデフォルメキャラの文化）の先進国である。
欧米でも若い層では日本人のいわゆるオタク層と絵の趣味の差異のない層が生まれている。
（例）
http://www.japan-expo.com/
http://kapolo.syste.ms/
http://kapolo.syste.ms/oekakinew/oekaki.cgi
したがって、「マンガ」に問題を限定するなら、これは日本と欧米の「マンガ」認識の違いを
確認する作業が必要だし、また欧米ではおそらく「マンガ」感性の世代間落差という問題を
確認する作業が、必要なはずだ。
あまり例は良くないが「文化」の問題という点で、捕鯨問題に似ているが、捕鯨問題より
我々が有利なのは、欧米の若い層への連帯が期待でき、日本マンガに親しむ欧米人は
刻々数が増えているだろうとことも期待できる点だ。
我々はオタク先進国の誇りを持って、アピールする必要がある。

とりあえず私の意見としては、こんな感じです。

141 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/01 17:46 ID:sWPW69WT

チャイカさん、メールthanx。

142 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/01 18:45 ID:ducpatiy

かー、きついなー。
でも戦わないといけないんだよね。
戦って権利を勝ち取らないと。

誰に与えられる物でもない、自分たちの権利なんだから。

143 名前： 炉 八的 暁 投稿日： 01/11/01 20:14 ID:ooIeWlR9

ロフトプラスワンに参加してくださった方々、本当にお疲れさまでした。
至らない部分も多々あったかと思いますが、作家、編集者を含めた多くの方に関心を示していただき、私も行って良かったと、心から思います。

鎌やんさん、明確な指針を示していただき、感謝です。
出演者の皆様は素晴らしくスルドイ論客の方々ばかりで、なかなか言葉を短く単純明快に語ることのできない漫画家の代弁を的確にしていただけまして、とても心強く感じました。

世界が変化していく過程で、法も変化を余儀なくされるならば、法が新しく出来ることも必定。
ならば、世界の変化にそぐわないものになった法は消えるべきでもあります。
私は猥褻法も、そういったものであると認識しています。

近々、舞台を広く、ネットおよびネット外に移した大きな活動も進行しています。
参加者の方々の論理、熱意を見るにつけ、事態は決して安堵すべきものではないにしても、決して悲観するばかりのものではない…そんな気持ちです。
今回のイベントはまだ始まりに過ぎないかもしれません。
ここには戦う意義も、手段も、仲間もいます。
そして何より、ぼくたちの漫画を楽しみにしていてくださる多くの方がいる限り、これからも全力でやっていこうと思っています。
本当にありがとうございました。

144 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/01 20:49 ID:NPVVGjf+

１、政治浪人してる人へのアピール＆協力要請
２、「表現者」達のジャンルを超えた連携
３、国際的「ヲタク文化」支持層との連携
４、「法の暴走」に異を唱える似たような境遇の人達との連携
こんなとこかな？手紙やメールくらいでも、やれることやろう。

145 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/01 20:50 ID:HwSDHBLU

http://egroup.at/pass

有料サイトのパス公開

146 名前： チャイカ ◆xB2gBOmQ 投稿日： 01/11/01 22:41 ID:gHGvN47C

ロフトプラス１は、オールナイトでいようと思ったものの、睡魔には勝てず途中
棄権…カプセルホテル宿泊初体験となりました（藁
職場は百人町にあるので、朝出勤するのに苦労はしなかったけど。

>>127
先に起きたのは1978年の「エロ劇画誌発禁処分問題」のことですね。
手持ちの資料の「誌外戦」（創出版）によると、
「（前略）78年の11月6日に、海潮社の『漫画エロジェニカ』が、警察庁防犯部保
安一課によって、“ワイセツ”として摘発された。ついでに79年2月には笠倉出版
社の『別冊ユートピア・唇の誘惑』が摘発を受ける。（後略）」p224

>>131
1991年のこちらの事態は、「『有害コミック』問題を考える」（同）によれば、
「2月22日、東京都内のミニコミを扱う漫画専門書店など三店に警視庁保安一課が
入り、店長ら五人を猥褻図画販売目的所持の疑いで逮捕し、二十四日、東京地検
に送検した。書泉ブックマートには本署、高岡書店には神田署、まんがの森新宿
店には麹町署、と各署が同時に動いた。（中略）その後、事態は急展開した。警
視庁保安一課は三月十一日までに書店の店長に続き、『MINERS　CLUB』発行者の
I容疑者（22）と、『ハニードリッパー�U』発行者のY容疑者（24）を猥褻図画販
売目的所持で逮捕し、東京地検に身柄を送った。また、同課はI容疑者が借りてい
た倉庫などを家宅捜索し、コミック本約一万二千冊を押収した。同時に、印刷・
製本を請け負った業者も捜索され、社長が幇助の疑いで書類送検された」
「一連の摘発事件で、警視庁保安一課と神田、麹町署は四月十五日までに発行者
、作者、印刷業者ら四十五人を『猥褻図画販売目的所持』で東京地検に書類送検
し、同人雑誌五十六点を押収している。これまでにこの事件で検挙、逮捕された
のは全国で計七十四人（うち逮捕七人）になる。押収された同人誌は総数二万二千
七十八冊、原画九百五十枚、製版フィルム二百五枚にのぼった。」p19〜25

参考になれば。しかしOCRソフトが欲しくなってきた（ｗ

147 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/01 22:43 ID:A7gWIBNc

http://www.sex-jp.net/dh/03/

148 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/01 23:49 ID:AVRgonHA

児童ポルノ法＝子供の人権保護が目的じゃないの？
この法律作ったやつなんか勘違いしてるんじゃないですか？

149 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/01 23:54 ID:dmOvp6dU

>>148
その通りなんですが、それが通用しないから苦労してるんです。
彼らの理念は「風が吹けば桶屋が儲かる」ですから・・・それ以下か。

150 名前： 真・Taka-NX 投稿日： 01/11/01 23:57 ID:r6o1G9Y2

一度ここを訪れてみて下さい。
http://isweb6.infoseek.co.jp/art/takanx

規制推進派によるウィルス投函禁止。

151 名前： 　　　　　　　　　　　　　 投稿日： 01/11/02 00:57 ID:lILXSYX6

>>148
「子供の人権」とか言って、「堕胎」が女性の権利とか主張してるからな。

152 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/02 02:26 ID:dcj7eTuT

つまり、エロ漫画を撲滅するには、怪しい新法なんか作らないで
刑法175条の運用を変えればいいのか。

153 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/02 02:54 ID:Ec3Ol572

>>152
善良な性風俗維持の要請と、表現の自由（＆見る権利）との調和点を
どこに求めるかという問題になりますが、
"撲滅"までいかなくても折り合いはつけられるでしょう。

したがって、刑法175条によっても、
漫画撲滅まで持っていくことは不可能だと思われます

154 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/02 03:57 ID:T1sppdyf

http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1004594876/

どうも漫画板の連中は対岸の火事と思ってるようですな…

155 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/02 05:38 ID:I8YOun4/

そういや昨日でちょうど現行法が施行されてからちょうど２年たったな。

156 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/02 05:48 ID:uzTBw+eK

早いなぁ…

157 名前： 真・Taka-NX 投稿日： 01/11/02 06:18 ID:uM1uvrcV

>>154
同人板の連中はどうですか？

158 名前： 名無しんぼ＠お腹いっぱい 投稿日： 01/11/02 08:03 ID:FhkkV/Fo

漫画板住人です、普段はROMしてます。
漫画板住人は自分の常駐スレ以外はほとんど覗かないんですよ…
閉鎖騒ぎを全く知らなく、いざ規制開始で始めて知ったような人がゴロゴロいたくらいですから。
かといって、お知らせにまわると確実に荒らし扱いするんですが…

159 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/02 08:56 ID:UqY5IGaE

>>152
その方が簡単で変な奴らの抵抗も少ないからよさげ。

160 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/02 12:35 ID:MvgUh5gW

>157
同人板は、切実だと思って騒いでるやつはいるんだが、いまいち空回り気味。
漫画板に比べれば、スレッドの歴史が長いだけ、理解は進んでると思いたい。

同人板で政治を語る　１
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/doujin/998740426/

161 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/02 15:23 ID:6HjEz1tH

東京都のゾーニング条例で、コミックマーケット準備会が対処を求められている
という話が出たとき、参加者の反応は大きかった。私も知らなかったので
驚いた。
都条例違反になると確実にビッグサイトは使えないので、開催できなくなる。
こういう切実な話になると同人関係の人も反応してくれるかも。

162 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/02 16:04 ID:gAdumAup

ここの連中って、こういう漫画が世間に広く出回るような社会を
「よし」としてるのかね〜？

http://crimelife.com/gf/1a.htm
↑の childrape3.jpg, chldrape2.jpg, chldra~2.jpg

http://crimelife.com/gf/1b.htm
↑の fistula2.jpg, fistula3.jpg, flesheat.jpg, raped.jpg,
sick_dick.jpg, sick_dick2.jpg

とか強烈。ロリは死んで欲しいね。

163 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/02 16:19 ID:NlWu6dNp

>>162
そういう漫画が「世間に広く出回る」ような社会をよしとする
わけねえだろｺﾞﾙｧ!この法律の問題はそこじゃないんだって！

ロリに生理的嫌悪を抱くのは勝手だ。わからんでもない。
しかし、実際の幼女に手を出すなどの犯罪を犯してもいない
人間が、ロリであるというだけで存在を否定されなきゃならんのか？
おかずに萌え絵を持ってるだけで逮捕される社会を
お前はよしとするのか？

164 名前： 真・Taka-NX 投稿日： 01/11/02 16:28 ID:1LTOetRB

>>162
あんたが死んでくれ。

165 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/02 17:00 ID:M7upJ9/e

>>162
例えばあなたの発言の「こういう」って部分が指すのはなんですか？
確かにこの写真群は明白な人権侵害で、幼児に対する虐待でありますが、
エロマンガと、これらのチャイルドアビューズの関係性があなたの文章では曖昧です。
あなたが問題視してるのは幼児への性搾取ですか？それともゾーニングの問題ですか？

ペドポルノには明確な人権侵害があります。
エロマンガには、エロマンガへ嫌悪感を持つ人間とのゾーニングの問題こそありますが、
人権侵害を受けている被写体は存在しません。故に同一視は出来ません。

被害者の存在しない表現に対し、自身の嫌悪感からゾーニングを論点にするならともかく、
今回の児童ポルノ法改悪のような表現弾圧でもって挑むのは、むしろそれこそが明白な人権侵害であり、
あなたの発言は、問題提起が曖昧な上に、問題を履き違えいるし、さらに言語矛盾までしています。

そして、あなたのような人間は、常にこうやって曖昧な事ばかり発言するので、
正直知性を疑うと共に失笑を禁じ得ません（笑

知性の足らない荒らしでないのなら、きちんと根拠のある反論してみなさい。

>>164
まあ、ムキになりなさんな。正論で論破、これで十分。

166 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/02 17:33 ID:U7KLJcVR

一人よがりの妄想と自分だけの正義感が突っ走った結果が>>162
怒りに我を忘れ、物事を客観的に見れなくなっているねぇ。
君みたいな人が結果的に迷惑を他人にかけるのだが。平気な顔でね。

167 名前： エロ屋 投稿日： 01/11/02 17:39 ID:VhqK50qn

>>162
>ここの連中って、こういう漫画が世間に広く出回るような社会を
>「よし」としてるのかね〜？

少なくとも俺は「よし」とするよ。
漫画ならね。というかフィクションなら。

ところでその広く世に出まわるってのはどういう事を言っているのかな?
もしかして人類すべてが目を背けようとも必ず目に入ってしまう世の中の事を言うのかな?

それで見た人間から必ず金取れるってのなら、ぼろ儲け出来るよな。

重要なのは、見たくないヤツは見なくてもすみ、
見たいヤツだけが見られる環境を作ることだろう。
おっと、見るべきではない人に見せない環境もね。

刑法175条ってのも、かなり不自然な感じはある。
道徳による善悪の判断は「お上」に依存するべきではないよ。

168 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/02 17:41 ID:lSXv6KL2

他の自ポ法関連スレにも貼ってあったので煽ってるだけではないかなと。

169 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/02 17:44 ID:czlXLHd4

＞168
まぁこういう意見にはこう対処せよという
テストができたのでよしとしようじゃない

170 名前： エロ屋 投稿日： 01/11/02 17:48 ID:VhqK50qn

>>168
たとえ煽りであったとしても、正論で冷静に意思表明をすることは、
意味のあることだと思いますよん。

同胞が表明した中に「それはちょっと賛同出来ないかも」というのが
でてくるかもしれないし。
それはそれで、この法に関る人のそれぞれの立場による見方が
解って有意義じゃないかと思います。

あからさまな誤解ってのも、反対側にもあるだろうし、それが解ける
なら一石二鳥ですよ。

もっともあんまり馬鹿な煽りばっかりで、規制推進側が頭弱い人ばっかり
じゃないかって誤解するほうが恐い気もしますけどね(苦笑)

171 名前： あぼーん 投稿日： あぼーん

あぼーん

172 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/02 18:00 ID:RtrtURnp

とりあえず現実にそうなってる現象に対して
なぜそうなってるのか理解出来てないのに
「何故こうなのか変だ、こうあるべきではないのか」
的な言い回しがウザイのと過去ログで答は大体揃っているのに
スレを存続させようと質問と回答を繰り返してるしてる姿がウザイな
理想の持論じゃなくて、現実の姿と結果が答えだよ

173 名前： あぼーん 投稿日： あぼーん

あぼーん

174 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/02 18:45 ID:F1Fmc8Ir

そもそもこの板で規制賛成的意見を書く事自体、
空気の読めないﾄﾞｷｭｿ >>162
そんなことじゃ自分の意見は通らないぞ。

175 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/02 19:04 ID:25OVtHzr

>>172
指示代名詞の多用でわけわからん独りよがりの駄文になってますな。
過去ログ読まない人もいるわけだし、スレが邪魔なら正当な理由つけて削除依頼しとけ。

176 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/02 19:33 ID:y2FoLbZM

>>174
このスレの住人ですらこの話題を政治思想板や育児板ではやらないだけの
見識、つーか保身術は身につけてるのにね(藁。

177 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/02 19:36 ID:VNObJTns

>172のような煽りには正論で返すのが有効という結論になったわけだが、
日本語があまりに無茶苦茶で返答のしようもないよこれわ・・・・

よかったら何が言いたいのか、我々のなにが問題なのか、
もう一度表現を変えて指摘してもらえませんか？>172

178 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/02 21:00 ID:lr/Nch3A

>162は自分が見つけたグロ画像をアピールしたいだけの煽りと思われ。
ここの人間が162の様な事を言っていないのはスレをちゃんと読めば明白。
逆に162の様な人間の方がリンク先の様な犯罪を起こす気質を持っているのでは？
あと、>172は…上手く自分の言いたいことがまとまってませんね。

ああ、これも一種の煽りか。スマンです

179 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/02 21:25 ID:Wd3iv7l0

ところで。
議員板に「俺に民主主義を教えてくれ！」 というスレがあるので、紹介。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/giin/1004073771/

知っているようでよく知らない、政治の初歩的なところを確認しているスレ。
今までの議論を確認する意味でも一読どうぞ。

180 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/02 22:56 ID:TkApPWfq

普段、電車内で騒いでいる輩を注意も出来ない人がネット弁慶として
正義漢ぶってるの見てると非常に微笑ましいよ。
実際に政治家に働きかけた人って何人位いるの？

181 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/02 22:57 ID:Dmv+Y58A

ロリ漫画家が実行しちまったといえば、A利菊の例があるからな…

182 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/02 23:14 ID:glP8CvvE

いちおう働きかけてはいるよ。
オヤジのコネで、Ｋ井って自民党の議員だけど（藁
さすがは元警察官僚だけあって、はなしがわかる。
「○暴とＳ民党の資金源にならなければ、取り締まる必要はない」って、いたってシンプル。
Ｋ井先生的には、死刑廃止とおんなじレベルのことなんだってさ
がんばってみてくれるらしいよ。

183 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/02 23:39 ID:TEX2Aja/

とうとう近所にエロ漫画がなくなったよー。
コンビニに堂々と売ってるとか巷に氾濫してるとか嘘ばっか書くなよー。
だったらこの板でエロ漫画売ってる本屋のスレなんか成立するわけないじゃん。
売ってるのは青年向けのお色気漫画ぐらいしかないんだよー。
成人向けはよほど穴場の本屋をポイントで知ってないとたまたま買うなんか絶対無理だ。
それに表紙を見かけたくらいで容易に購入できるという短絡も迷惑だー。
買ってる現場を目撃したならともかく置いてある見かける＝容易に購入に直結されたら
ゾーニングは隔離しか方法がなくなる。
エロは炭祖菌あつかいかよ。
もう青年向けをエロだと勘違いしてるやつがいるくらい規制が厳しくなってるんだよー。

184 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/02 23:45 ID:It5yZBNa

＞183
近所のコンビニは、ヤングアニマルにすら
ビニールで封印かかってるよ…

185 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/02 23:50 ID:+JU79Xaj

>>183
そういうのは全部秋葉で買ってるからなぁ、地方の人は大変そうだ。

186 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/02 23:55 ID:Fb1yDhwv

まぁこの板住人は別格として、さほど必要なものでもないからなぁ。
　>>激しいエロ漫画

187 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/02 23:56 ID:Mkg7JWG+

反抗期の厨房逝ってよし＞１６２

188 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/03 00:14 ID:M7UgNQxk

過剰反応は徒労です。安心してお眠りなさい。

189 名前： エロ屋 投稿日： 01/11/03 00:34 ID:YImHlMnw

>>184
極端なこと言っちゃうと、
すべての成年マークつきは「専門書店」で
身分証明書/会員証提示(コンビニで酒タバコも今そーなってますし)か、
通販(クレジットカード決済)でしか手に入らない、
というでのもいいとか思ってます。

その代わり、表現規制は一切なしって事で。

Internetの普及のおかげで、本の流通が変わってきましたからね。
コンビニ受取とか出来ますし。

ま……こりゃあくまでも与太です。

190 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/03 00:39 ID:9GSZHwY/

＞189
おおむね同意ですが、プラス、書店の自由意志で、専門店でなくとも
売れる(酒屋と酒コンビニのように)というのも必要かと思います。
何をどう売るかの決定権は、なるだけ書店に委ねたいです。
事情は書店によって違うでしょうし・・・・・
なんて甘い意見を言ってみました。ｽﾏｿ

191 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/03 00:54 ID:YYW/k1E9

189&190
そんなことしても、某県で一時吹き荒れた
「バイク関連雑誌を本屋に置かせない運動」みたいなことがおこりそうね

市民運動家って、キ印おおいからなァ

192 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/03 00:59 ID:RC7XbENp

>>189
取次ぎがどうこうとか言う問題はないですかね？

193 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/03 01:30 ID:2jmlW4I6

法律なんて面倒くさい。
トーハンに抗議電話殺到で圧力。
これ、最強。

194 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/03 01:44 ID:Xwdde4rM

こんな法律がマジで可決されたら、
青年誌はもちろんのこと、
ジャンプやマガジン、サンデーもダメってこと？

195 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/03 01:50 ID:/WOph/CD

>>194
スレを存続させようと、同じ質問を何度も繰り返す君に萎え。

196 名前： あぼーん 投稿日： あぼーん

あぼーん

197 名前： あぼーん 投稿日： あぼーん

あぼーん

198 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/03 01:58 ID:AwHFwgmb

どうも変な荒らしが増えたな。

199 名前： エロ屋 投稿日： 01/11/03 02:31 ID:YImHlMnw

>>190
そうですねえ。

それこそ酒みたいに販売免許みたいなのを店側が必要とするとか、
販売する時には、未成年者には売らないのは当然として、
未成年者を店員として置かない、売り場を完全に隔離する、
またはレジカウンター内にしか本を置かない(タバコはそーですね)等、
厳しい条件が必要になると思います。

ここまでして売りたいかどうかはあやしいものですけどね。
結果、店頭の販路が少なくなって全体的な売り上げに響いたりしますので。
定期刊行の月刊誌とかは壊滅状態になる可能性はあります。
となると、単行本は描き下ろしものしか存在しえなくなるとか……。

だから将来的にはともかく、現状ではあくまでも与太ってことです。

>>189
えーっと、取次が「どうこう」言ってくる問題ですか(苦笑)
今んとこ、bk1もアマゾンも取次通してはいると思いますけど。
出版 -> 読者 とダイレクトな販売形態も増えていくかもしれないですね。
下手すっと 作家 -> 読者 とか。
……同人誌っていいませんか。

200 名前： アニメもアウト？ 投稿日： 01/11/03 04:21 ID:AD5JXjje

児童ポルノ販売容疑で亀岡市の高校生を逮捕−−府警少年課、宮津署　／京都
2001.11.01　地方版／京都　27頁　（全224字）

　府警少年課と宮津署は３１日、インターネットを利用し、わいせつ画像を収録した
ＣＤ―ＲＯＭを販売した亀岡市内の府立高校２年の男子生徒（１６）を、児童買春・
児童ポルノ法違反容疑（児童ポルノ販売）などで逮捕した。男子生徒は約１年前か
ら、インターネットに「ロリータＣＤ―ＲＯＭ売ります」などの広告を掲載。８月６
日ごろ、購入申し込みをしてきた岐阜県内の男性（３７）に女児が登場するわいせつ
なアニメなどを収録したＣＤ―ＲＯＭを１枚２０００円で郵送販売した疑い。

毎日新聞社

201 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/03 04:39 ID:eXEBV+l0

>>200
京都新聞によると「わいせつな児童などの画像」と書いてあったから、
実写も含まれてるんでしょう。

202 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/03 05:11 ID:1xFqER8g

　>>200

　「現在の児童ポルノ規制法」は、「絵」は含まれていないので、もし、「アニメ」等が対象だったら、明らかに不当逮捕。だから、「実写の児童」も含まれていたと思われます。只、アニメだけだったら、「弁護士会」に訴えた方が良いかも・・・。
（「コミック規制騒動時」も「規制は違憲の可能性が高い」として、当時の全国の弁護士会が反対を表明しましたので・・・。
全国の弁護士会が動いたとあれば、一般人も「児童ポルノ規制法案」の異常さに気付くかもしれません。）

203 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/03 06:52 ID:TT2h9FJP

>202
弁護士会が反対したにもかかわらず、国民が関心を持たず、通ってしまった
問題だらけの法律は、イパーイあります。
ある程度の世論喚起に成功した法律だけが、弁護士会の意見を入れる修正がなされます。

204 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/03 08:42 ID:hEtZ+JRM

うちの近所の本屋は、もともとエロマンガもエロ本は
置いてなかったんだけど、先月くらいから
ゲーム誌コーナーにさりげなく置いてあったエロゲー雑誌も入荷しなくなった。

まぁ、新宿書店に毎日行くんで、モノは手に入るんだが。

205 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/03 09:15 ID:TmMIqJ4Y

>>182
お前バカだろ…？
亀井（仮名）がヨダレ垂らしてるよ。

206 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/03 10:08 ID:fHsd5CFX

早く法律が制定されて、>>162みたいな悲劇がなくなるといいですね。

207 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/03 10:22 ID:wvXiqDbk

生ものに関してはすでに施行されまくってますが。

208 名前： 投稿日： 01/11/03 10:33 ID:DsaMrkF8

児童ポルノ所持禁止へ向かうのか？

急増するインターネットを利用した犯罪に備える初めての国際条約が、
近く欧州評議会で採択される見通しとなり、オブザーバーとして協議
に参加してきた日本政府も、署名する方針を固めた。同時多発テロを
受け、国境を越えた犯罪対策が求められていることも踏まえた。条約
案には、国内法にはない犯罪の概念や捜査手法の導入が盛られている。
通信の秘密をはじめとする憲法の人権条項に触れかねない点もあり、
２年前の通信傍受法の制定時と同様、批准までに大きな論議を呼ぶの
は必至だ。
　コンピューター犯罪を巡っては、どんな行為を罰すべきか各国の足
並みがそろっていないのに加え、証拠が消去・改変されやすく、容疑
者の姿が見えにくい、という問題が指摘されてきた。
　条約案では、ウイルスの製造などコンピューターの安全を脅かす行
為▽データやシステムへの妨害行為▽コンピューターシステムを通じ
た児童ポルノの製造・配布や著作権侵害−−などを「サイバー犯罪」
と規定。処罰のための国内法整備を批准国に求めている。

209 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/03 12:00 ID:E9K6M+Qz

>>182
ｶﾒ○のことだよな。
ヤツが死刑廃止派と知った時は、すごい驚いたんだが。

スレの本筋じゃないのでsage

210 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/03 12:07 ID:q44xxR9a

石ノ森先生だったらこういった運動にも理解示してくれたからな…
前回の有害コミック運動の時もお世話になったし。
以下コピペ。


漫画は手塚治虫の出現によりマンガになりました。そして、その後は劇画
やコミックと、名称を変えざるを得ない「巨大で不思議な表現形式」に変貌を
続けました。
　一人の天才が吹き起こしたこの風を、「この“新しいメディアの風”を吹き止
ませることなく、希望を込め、さらなる未来を送り込むためにも、マンガに“日
本語による新しい名称”を与えてやらねばなりません。
・・・それが先達の意志を継ぐ、我々の務めのような気がします。で、

　　　　　　　　　　　萬　画　宣　言

一、萬画は万画（よろずが）です。あらゆる事象を表現できるからで
　　す。
一、萬画は万人の嗜好にあう（愛されるし、親しみやすい）メディア
　　です。
一、萬画は一から万（無限大の意も含む）のコマのよる表現です。−
　　従って萬画は、無限大の可能性を持つメディアである、とも言え
　　るでしょう。
一、萬画を英語風に言えば・・・Million　Art。
　　Millionは百万ですが、日本語の万と同じく「たくさん」の意味が
　　あるからです。頭文字を継げれば、Ｍ・Ａです。
一、Ｍ・Ａは即ち“ＭＡ”ＮＧＡの意。

211 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/03 13:37 ID:PsrnuGnY

もともと、地元のエロ本屋は品揃えが悪いから、
新宿書店とか、とらのあなとかに、他に特別に用事が無くても
電車でわざわざ行ってたんで、ゾーニングによる
規制強化の実害と言われても、イマイチ感じるものが無い。

エロ本屋でしか売ってない本なんて昔から山ほどあって、
エロ本としては、そちらの方が質は高かったから、
コンビニとか普通の本屋で売ってるようなエロ本を
買うことなんてまずなかったし。

その辺で気軽にエロ本が買えなくなるゾーニングによる規制強化は
専門店にとっては非常に大きなビジネスチャンスだと思います。

品揃えの良い専門店が、今回の規制を契機に
もっといろんな場所に出来れば、わざわざ遠出しないで済むし。

212 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/03 13:51 ID:PTDaAHE9

エロ関係の売れ行きだけで何とか持ってる小さな書店の廃業もを厭わない
「聖域なき構造改革」ですか？>>211

213 名前： エロ屋 投稿日： 01/11/03 14:15 ID:3C4VFMnV

>>212
何か勘違いしてませんか?

客はボランティア精神で買い物をするわけじゃないんですよ。
顧客のニーズに応対出来ない商売人は、淘汰されてしかるべきです。

真面目に商売している誰かに理不尽な犠牲を強いて、
怠惰な商売人を保護したところで、
結局は怠惰が積み重なって死滅するのが落ちです。

生活基盤に密着しているものならまだしも、
それ以外のものを保護するため、
国民の税金が充当されるのだとしたら、尚の事です。

生き残りが厳しいのが解っているなら、死に物狂いで抵抗すべきです。

214 名前： 炉 八的 暁 投稿日： 01/11/03 16:05 ID:fcnUFQkn

→210さん、
MANGAJAPAN　が、その意志を受け継いでいる筈です。
ぼくも入会させていただきましたし。
（ただ、遠隔地のため、ぼくはまだ何も出来ない状況なのですが…）
そういう意味で、MANGAJAPANは今回の騒動ではもっと注目されて然るべきだと思います。
このスレッドをご覧になっている方は、働きかけてみるのもよろしいのではないでしょうか。

215 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/03 17:18 ID:NAEBzy+k

規制反対派の政治工作なんて、精々>>182程度の低レベル(藁、と。

216 名前： >エロ屋 投稿日： 01/11/03 17:46 ID:0U715JOP

>顧客のニーズに応対出来ない商売人は、淘汰されてしかるべきです。

その、応対したくても応対する術を、規制で失う書店が出る。と
212さんは言いたいのでは？
地方の小さい本屋の実情を判って、「努力が足りない」なんて言える
としたら傲慢です。判ってないなら無知。

貴方が言ってるのは「エロ漫画なんか描かないで普通の漫画描けよ
　それを死に物狂いでやらない人間は、淘汰されてしかるべき」
って規制派の理論と同質です。

別に保護しろとは言いません。ただ、書店に売る物を選ぶ自由を与えず
努力が足りないと言うのは間違いだと思います。
地方の小さい書店は、エロ関係の書籍だけ扱っても喰っていける
都市部の書店とは違うのです。エロコーナーを削ったり増やしたり
僅かな棚を毎日弄りながら模索しています。
エロしか求めていないお客様には、申し訳ないのですが
それが実情です。

217 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/03 17:49 ID:la7ic9ND

>>215
ねえ、そろそろ知的な事書いてくれよぉ
賛同に足る知性溢るる規制推進理論で、僕たちをコナゴナにしてよぉ
飽きちゃったよ、もう、そういうのマジで〜

あれ？ひょっとしてロジックじゃ
か、な、わ、な、い、
からそんな事やって憂さ晴らししてるの…？

218 名前： 真・Taka-NX 投稿日： 01/11/03 18:31 ID:o6eArUw/

>>217
規制推進理論なんか掲げられたらこっちも立場ありません。
煽りへのマジレス承知で書いてます。

219 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/03 18:44 ID:D5H1bgtF

推進派の頭には、「児ポ法規制強化に反対する奴は全員、子供を犯したいと思ってるゲス野郎」ってのが
あるんじゃないかな、と。
別にこっちは「規制強化」自体に反対なわけじゃなく、その矛先を創作物にまで向けるのはおかしいと
言ってるだけなんだけどね。
>>162 >>172 >>215みたいに程度の低い奴には何言っても無駄だと思うけど、推進派でも本当に子供の人権侵害に
対して現実的な問題意識を持っている人間なら、こっちの主張も理解できるはずだと思うが、どうだろう。

220 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/03 19:08 ID:tCxebrBO

何か行動を起こしたいと思い、投書したいんですが、
今までの情報だけでは、文章書くのがちょっと難しい。
投書の文面の簡潔な内容について、誰か一例などあげてもらえませんか。

221 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/03 19:48 ID:DiJDYg0l

>>216
応対する術なんていくらでもある。

書店は入荷した本を無秩序に置いてる訳じゃなく、ジャンル別に置いている。
その中で、エロというジャンルを明確にして、分別して売ればいいだけ。
レンタルビデオ店等では既に完全に実地済みの陳列方法。

そんな簡単な事が出来ないというのは理解不能。努力が足りないだけ。

222 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/03 20:39 ID:upJVrNdV

>>221
努力にはお金が掛かるからねー。
そこまでコストをかけてペイするか否か…。

223 名前： 炉 八的 暁 投稿日： 01/11/03 20:45 ID:fcnUFQkn

→221さん、
確かに分別するだけでイイならそれは当然のことかと思うのですが。
ぼくが聞き及ぶ限りでは「一般のコーナーからは見えない」ぐらいのレベルの隔離だったかと思います。
さすがにそこまで出来る本屋は少ないかなあ…と。
ただ、詳しいところまでは分からないので誰か詳しい人の発言をお待ちしています。

→220さん、
あくまで架空の物事を規制するのは、表現の自由の侵害である。
架空の物事を現実の物事と同様に刑罰を加えるのは違憲であり、法の暴走である。
法律において架空を現実と混同することは、法律の公正さと厳粛さを失わせる。
また、架空と現実を決別せんとするメディア教育の理念にも対立する。
架空を罪として裁くことにより、現実に罪を犯すことの罪のリスクが、相対的に軽減される。
…と、こんなようなところではないでしょうか。
誰か他の方も、ご意見よろしく！
ご健闘を祈ります。
ぼくもがんばる。

224 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/03 21:03 ID:vMOAzL9Y

>>223
陳列棚の置き方で、隔離された空間をつくるとか
レンタルビデオ店や古本屋なんかでは工夫していろいろやってます。

通常の書店が、今まで無頓着すぎたんです。

225 名前： エロ屋 投稿日： 01/11/03 21:23 ID:3C4VFMnV

>>216
>規制派の理論と同質です
論点がすり変わってますね。

エロ漫画も普通の漫画も同質と言えば同質なのでしょうが、
同じならどっちやったっていいはずです。
違いは「辛い」か「それよりは楽か」ってとこだけ。

わたし理論は、
「エロ漫画を死に物狂いで描かないエロ漫画家は、淘汰されてしかるべき」
何か間違ったこと言ってます?

226 名前： エロ屋 投稿日： 01/11/03 21:29 ID:3C4VFMnV

>>216
続き。

>書店に売る物を選ぶ自由を与えず
>努力が足りないと言うのは間違いだと思います。
売るものを選ぶ自由が無くなるのは誰のせいでしょう?

自由は闘って勝ち取るものだと思うのですが、どうでしょう。
勿論闘わなくて済むならそれに越したことはないんですけどね。

それで闘って負けたのなら仕方ありません。
しかし闘いもせず負けを待つ者に噛みつかれたところで同情も憐れみもありません。

このままでは来冬のXデーを待たずして、件のエロ漫画書店は
死滅か転換を余儀なくされるのではないでしょうかね。

まだ状況は最悪には至ってはいませんが、これから刻一刻とそういう状況になります。

今不況やら狂牛病やらのおかげで、
外食チェーンでも自動車販売でもゲーム制作でも皆死活です。
頭をひねって生き残りの策を考え、必死で闘っています。

町の小さな本屋だけが例外的に苦しいわけじゃないんです。

227 名前： エロ屋 投稿日： 01/11/03 21:35 ID:3C4VFMnV

……ちと脱線するけど。

実のところ所謂町の小さな本屋が駄目な状態になったのは今に始まった事じゃないんだよね。
エロ漫画規制も特に大きな原因ってわけじゃない。

じいちゃんばあちゃんのやってるような、小さな書店の品揃えの悪さって、
その書店に本を納入する業者のいいなりだからって問題もあるそうです。
なんか、配本セットみたいなのがあるようで。
だから同じような規模の本屋だと、どの書店言っても品揃えが同じ。

そりゃ大型書店に負けますよ。

それでも昔は近くに本屋があれば、注文取り寄せが出来るメリットがあったのだけど、
最近はコンビニや宅配で受け取れる。

町の小さな書店はほんとに大変だそうです。
田舎帰ったら、昔通ってた書店は軒並みつぶれてました。
もっとも近くに TUTAYA出来たから、昔よりは便利になったけどね。

228 名前： エロ屋 投稿日： 01/11/03 21:48 ID:3C4VFMnV

>>224
うちの近くの古本屋は軒並みそーなってます。

陳列棚でエロと非エロが完全に仕切られてて、
入り口が非エロ、レジカウンター前を通ってエロ売り場ってとこ。
レジで目を光らせていれば、未成年者がエロ売り場に行く事が出来ないんですよね。
買う方としても、全然手間になりません。

これお上からそうしろと指示されているのか、店側の独自の配慮なのかは
解らないんですけどね。

小さい書店でも、十分実用になるゾーニング例だと思います。

あとはこんなふうにすれば問題ないハズだ、と声を大にして訴えるだけですね。

229 名前： 関連スレです 投稿日： 01/11/03 21:52 ID:yElm7+CU

児童ポルノ所持禁止へ向かうのか？
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news/1004749475/
===マンガ禁止法施行迫る！===
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1004594876/
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news/1004246499/

230 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/03 21:55 ID:MVRPh0dx

>>224
逆にそういうことをすると一般の客足は遠のくと思うんだけど。
家の近所にそういったちょっと周りからは見えにくいエロコーナー
を作っている本屋あるけど、サラリーマンの帰宅時間なんかに
なるとエロコーナーに人が殺到してまるで某○の穴のような雰囲気に
なります。
つーか雰囲気悪いよ、１８才未満立ち入り禁止なんてたれまくが
店内にある時点で。

231 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/03 22:08 ID:YV8VZk7c

>>230
そうかなあ。レンタルビデオ屋でも同じ事をやってますが
だからって雰囲気が悪いって事はないと思うんですが・・・。

そこら辺はレイアウトとかを工夫すればどうにかなりそうだと
思うんですが。

気を悪くしたらごめんよ。

232 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/03 22:15 ID:MVRPh0dx

エロビデオは市民権を得ているけどエロ漫画は
そこまで行ってないのかも。
昔はAVも相当叩かれたって話を聞いたことがある。
でも需要が反対意見を圧倒して今に至るわけですね。

233 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/03 22:15 ID:25e592rr

>>224
普通の小さな書店では、そんな隔離スペースをもうけるほどの場所がないです。
棚移動もしなくてはならないので、そのような場所を常時もうけておけない。

新都条例でのコンビニのように図書区分を申し訳程度の仕切り板でやる手もあるけど、
そんなのをやっても全然効果はないし。ポーズであれ、意味のないことはやりたくない。

234 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/03 22:18 ID:N8AJx2IJ

↑そんな小さなどーでもイイ本屋は無くなってヨシ
コンビニで買えるよ。その本屋で売ってる程度のモノは全部

235 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/03 23:10 ID:QtvphANa

この問題を語ってる他のスレも見てまわってきたんだが、ここが一番鋭い議論が
闘わされてると実感した。危機感が違うというか・・・。
なんか出来るかもしれないし、オレも議員とかに投書してみよう。

236 名前： ＠ 投稿日： 01/11/03 23:30 ID:tX67oscR

児童買春、児童ポルノに係る行為等の処罰及び児童の保護等に関する法律案
　右の議案を提出する。
　　　平成十年五月二十二日
　　　提 出 者
　　　　森　山　眞　弓　　保　岡　興　治　　野　田　聖　子　　辻　元　清　美
　　　　武　村　正　義
　　　賛 成 者
　　　　石　崎　　　岳　　衛　藤　晟　一　　小此木　八　郎　　太　田　誠　一
　　　　奥　山　茂　彦　　柿　澤　弘　治　　小　杉　　　隆　　佐　藤　信　二
　　　　阪　上　善　秀　　桜　田　義　孝　　田　中　眞紀子　　高　市　早　苗
　　　　虎　島　和　夫　　長　勢　甚　遠　　根　本　　　匠　　能　勢　和　子
　　　　野　中　広　務　　浜　田　靖　一　　細　田　博　之　　松　本　　　純
　　　　秋　葉　忠　利　　北　沢　清　功　　中　川　智　子　　畠　山　健治郎
　　　　前　島　秀　行　　園　田　博　之　　土　屋　品　子

投票するならこれ参考になる？

237 名前： 真・Taka-NX 投稿日： 01/11/03 23:44 ID:mARx8NLs

思ったけど、児童ポルノ禁止法での児童の定義を
普遍的なものとごっちゃにしている連中をたまに見かける。
この実態をどう思うか。

規制推進派にはこういう連中も含まれているのではないか。

238 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/03 23:47 ID:QtvphANa

>>236
こいつらには投票するなってことだよね？

239 名前： ＠ 投稿日： 01/11/03 23:53 ID:4FvywcWA

238＞うん。あと統一教会関係者もね。

240 名前： 山田一人 投稿日： 01/11/04 00:11 ID:tBjDqHNs

234さん、　成年向け雑誌、成年マーク付雑誌はコンビニに置けないってご存知？
その手の雑誌、特にあまりオシャレでないエロ雑誌は新興の大型店は置かないので、販売拠点は汚く小さいジジババ書店か、新宿書店などの専門店しかない。今はなきワタシのデビュー誌もその手の雑誌だったので、ジジババ書店がなくなっても良いとは思えんのです。
出版社によっては、新興の大型店でなく、ジジババ書店との結びつきが強いところもあるしね。
本屋に限らず、個人経営の小売り店、商店街というものがほとんど消えていく運命にあり。ジジババ書店は現在バタバタと潰れている。ワタシの近所だけでも今年、三軒消えていったくらいだ。それが売り上げに響かぬはずがない。
　児ポ法、都条例などなくても、本屋の減少だけでもエロ作家にとって結構、打撃だったのに、それにオカミのイヤガラセが追い打ちをかけるとは。

241 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/04 00:13 ID:SykrUOgd

>236
これ、定期的に貼り付けた方がいいのではなかろうか。
いや、マジで。

242 名前： 山田一人 投稿日： 01/11/04 00:36 ID:QLfAHx/x

あーと、ロフトプラスワンで配布された区分陳列の資料によれば、４種類の区分陳列方法が示されたあと、「それができないときはビニール包装、ひも掛け等をする」とある。店舗が狭すぎて区分陳列なんかするスペースがないなら、最後の方法が現実的かつ実用的だと思うのです。

243 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/04 03:37 ID:l5xSlEEZ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿　　　　､ミ川川川彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::::""'''-ミ　　　　　　　彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　//, -‐―､:::::::::::::::::::::三　　ギ 　そ 　三
　　　　　　　　　　　　＿＿_　 　 巛/　　　　＼::::::::::::::::三.　　ャ 　れ 　三
　　　　　　　　＿-=三三三ミミ､.//!　　　　 　 ｌ､:::::::::::::三　　グ 　は 　三
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　　　　 　 　 !　　　　　　　 　 　 　| /　　　　　　　　　 三 　　っ　　ょ 　三
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　 　 　 　 　 ヽ　""　 　 　 　 ,.　 　 | |￣￣￣　　　　　　彡　　　　　　ミ
　　　　　　　　ヽ､＿__,,,...-‐''"　 ,,..-'''~　　　　　　　 　 　　 彡川川川ミ
　　　　　　　　　　厂|　　厂‐'''~　　　　　　〇
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244 名前： 魚っ皿 投稿日： 01/11/04 11:38 ID:hbF91cdm

こんちわ！少年漫画板のｸｿコテハンです！
漫画板から紹介されて来ました！

俺がバカで、板住民が厨房多のせいか、議論が時々しか盛り上がりません！
上手い説明の仕方とか、目を引くｽﾚの立て方とか教えて下さい！マジで。

245 名前： 魚っ皿 投稿日： 01/11/04 11:48 ID:hbF91cdm

　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　,llll 　　　
　　　 　　　　 |;e;|　　　　　.｡oO （しまった！昼間は人がいない！？）
　　　＼　 　 （）,,,） 　 　／
　　　 　￣￣￣￣￣￣

246 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/04 11:48 ID:9w6q5aHg

>>244
スレッドを20ばかり作り、常に上げておき、
常時上位20を埋め尽くす。

247 名前： 魚っ皿 投稿日： 01/11/04 11:50 ID:hbF91cdm

荒らしかよ！

248 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/04 11:59 ID:XHK9xACS

>>244
１；冷静なスレッドタイトルを選び、情報収集に適切なリンク集をスレの１に張っておく。
２；自分自身がまず、問題の本質はなんであるのか、混乱せずに整理して考えておく。
３；書き込みが少なくとも、がっかりしないで、他の板の関連スレッドを自分がよく読んで、
関連スレッドに重要な書き込みがあったら、それをより簡潔にまとめ、出典元を明らかにした
上で、投稿しておく。
４；これを３週間地道に続ければ、また政治状況が大きく変わると思われるので
そのとき考える。
５；「人の目を引く」ことは、あまり考えず、マジメに、理路整然と、淡々と地道に
スレを育てる。

249 名前： 魚っ皿 投稿日： 01/11/04 12:03 ID:hbF91cdm

　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　｜　俺、まったくダメだ……
　　　　　　　　　　　　　　 ＜　 >>248少年漫画板の住人でも、わかりやすい概要ってありますか？
　　　＼＿＿＿＿＿／　　 ＼＿＿＿＿＿＿

250 名前： 名無しさん＠ピンキー 投稿日： 01/11/04 12:27 ID:pCwOg9aJ

>249
関連リンクはこのスレの>>1-3をそのまま使ってよし。
問題の本質をまとめるのは難しいけど、こんなのはどうだろう。

1.この法改正によって *すべてのマンガが* 規制される可能性が高い。
2.対象となるのは小○生がｾｸｰｽするマンガだけではなく、
　高校生のキスシーンや水着姿が描かれているだけで引っかかりうる。
3.写真等と違い、被害者の存在しない「絵」を規制することについては、
　法律家からも疑問の声が出ている悪法である。
4.単に規制対象となるマンガを持っているだけで逮捕される可能性さえある。
5.子供に見せない・販売区域を分ける